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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » Was sagt der Finanzminister zur Ferneinwirkung? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Was sagt der Finanzminister zur Ferneinwirkung? 10 Bewertungen - Durchschnitt: 8,2010 Bewertungen - Durchschnitt: 8,2010 Bewertungen - Durchschnitt: 8,20
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Meike
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Was sagt der Finanzminister zur Ferneinwirkung?

Gruß an Alle,

hat schon irgend jemand eine Stellungnahme/Äußerung eines Finanzresortchefs eines Bundeslandes oder des Bundes zur bewilligten Ferneinwirkungsmöglichkeit aufs Geldmanagement bei Geldspielgeräten im Internet/Presse gefunden oder gehört?

Bevor mir jetzt wieder jemand Spekulationen unterstellt, sollte er sich an seine letzte Steuererklärung erinnern und den Aufwand, den er mit Belegen hatte. Denn die Steuerverfahren sind nun mal die mit der Beweislastumkehr.

Durch verschiedene Stellungnahmen zu den technischen Richtlinien musste ich nun lernen, dass es im Zulassungsverfahren als unproblematisch betrachtet wird, wenn beleglos via Fernetzung auf das Geldmanagement (Röhrenfüllstände, Entnahmen u.a.) eingewirkt wird.

Da das Geldmanagement z.B. die Entnahmen aber nicht unerheblich sind für die steuerliche Grundlage, würde es mich persönlich interessieren, ob es dazu auch eine Stellungnahme vom Finanzsektor gibt.

Hat dazu jemand schon etwas gelesen oder gehört?



Gruß Meike
1 31.10.2007 05:05 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Solon
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Moin , Meike!

Das ist die Frage aller Fragen!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass "gmg" nicht schon längst in dieser Frage tätig geworden ist!Kopfkratz

Trotzdem werde ich meine OFD anschreiben und zu einer Stellungnahme bitten. Die Antwort werde ich dann hier veröffentlichen.großes Grinsen



Schönen Tag noch!smile
2 31.10.2007 08:52 magnum ist offline Beiträge von magnum suchen
Solon
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jasper
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Respekt Respekt
3 31.10.2007 17:03 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
Meike
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Hallo Magnum,

auf die Antwort bin ich gespannt.

Ich habe bis jetzt nämlich noch nicht gehört, dass sich jemand beim Finanzministerium oder der OFD erkundigt hat.



Gruß Meike
4 03.11.2007 14:21 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Meike
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Gruß an alle,

offensichtlich ist bei den Finanzbehörden noch niemand tätig geworden
oder hatte jemand von Euch was gehört?


Gruß
Meike
5 22.08.2008 04:59 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
tfis tfis ist männlich
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Was genau meinst du mit beleglos?
6 22.08.2008 11:07 tfis ist offline Beiträge von tfis suchen
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Ist hier nicht nur eine Begriffsverwirrung vorhanden ?

Beleglos ist eine potentielle Ferneinwirkung im Zeitpunkt der Einwirkung!
Sobald ich dann aber wieder einen Beleg erstelle (zwangsläufig beim "Auslesen"), ist der Vorgang dokumentiert ?!?

Dementsprechend ist es gar nicht beleglos, sondern nur eine temporäre Verschiebung, genauso wie bei Einstellungen mit einem Testgerät vor Ort. Auch diese erschienen, wenn relevant, erst auf dem Streifen.
Relevant: Alles was mit dem Geldkreislauf zu tun hat.
Unrelvant: Rest, zB: Änderungen an der Gewinnmusik und am Sound allg. -> ja auch sowas geht per Ferneinwirkung !
gruss

__________________
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eric: 22.08.2008 14:05.

7 22.08.2008 14:04 eric ist offline E-Mail an eric senden Beiträge von eric suchen
jasper
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RE: Was sagt der Finanzminister zur Ferneinwirkung?



Melde mich zurück!

geschockt Echt heiss hier ..............

@eric & tfis
Wand
8 22.08.2008 16:56 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
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@alle
Begriffsverwirrung oder was? – Beleglos bedeutet OHNE BELEG egal zu welchem Zeitpunkt. Es gibt und wird nie einen Beleg geben!

Die Staatsanwaltschaft schreibt von „Manipulationsmöglichkeiten“ welche jedoch nicht genutzt wurden. – Woher die das wissen wollen steht da leider nicht!

Was mit der Ferneinwirkung via Vernetzung laut PTB- Bauartzulassung alles erlaubt ist, wurde hier von Personen die es nicht wahr haben wollen oder die über diese „Manipulationsmöglichkeiten“ hinweg täuschen wollen schon zigfach beschrieben.

Zunächst soviel:
Gerade in der jüngsten Vergangenheit ist es doch immer wieder vorgekommen, dass bei zugelassenen Glücksspielgeräten aufgrund von Programm(ier)fehlern von außen durch das Drücken von bestimmten Tastenkombinationen Gewinne (unberechtigt) zunächst angezeigt und dann ausgezahlt werden konnten. – RICHTIG? Diese Art der Geldentnahme wurde also als SPIELERGEWINN von Gerät erkannt! – RICHTIG? - Also eine „beleglose Geldentnahme“ von denen welche die notwendige Tastenkombination kannten! – Immer noch RICHTIG?

Jetzt stellt euch doch ganz einfach mal folgendes vor:
Via Vernetzung gibt ein Aufsteller dem Gerät den Befehl, zahle nach steckten der „Servicekarte“ (Wirtekarte etc.) 100,-- EUR aus (also im verschlossenen Zustand). Dem Servicepersonal kann diese „Aktion“ ganz offiziell als eine Zwischenkassierung bei verschlossener Gerätetür erklärt werden. Aufgrund von „Manipulationsmöglichkeiten“ wird diese Art der Geldentnahme vom Gerät nicht als Zwischenkassierung gebucht, sondern nur als ein „Spielergewinn“ erkannt. – Also eine beleglose Geldentnahme ohne dass die Gerätetür aufgeschlossen werden musste. Nicht der Spieler gewinnt (steuerfrei) sondern der Aufsteller! – Das Ganze funktioniert natürlich nur dann, wenn es solch eine „Manipulationsmöglichkeiten“ wirklich gibt und der Aufsteller von solch einer Möglichkeit Kenntnis hat und über die notwendige Vernetzung verfügt.

Jetzt bitte nicht künstlich aufregen, dass ganze solltet ihr euch doch nur mal vorstellen! – NATÜRLICH WIRD ES SOLCH EINE MÖGLICHKEIT AN BEHÖRDLICH GEPRÜFTEN UND ZUGELASSEN GLÜCKSSPIELGERÄTEN NICHT GEBEN! Respekt
9 22.08.2008 18:02 hansi ist offline E-Mail an hansi senden Beiträge von hansi suchen
eric eric ist männlich
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hansi: nun ja sind aber viele Wenn`s dabei
ausserdem, selbst wenn es so gehen sollte; die gefahr, dass es rauskommt wäre (heute) viel zu gross und eine weitere gefahr bestände, dass zudem noch missbrauch von "falscher" seite getrieben wird...

abgesehen mal davon, dass die meisten aufsteller händeringend jeden nachgewiesenen cent in ihrer kasse schlicht benötigen, um nicht insolvent zu werden.

PS: hört sich eher nach verschwörungstheorie an, auf dem mond war auch keiner und jfk ist vom cia erschossen worden...ok offtopic

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eric: 22.08.2008 22:32.

10 22.08.2008 22:32 eric ist offline E-Mail an eric senden Beiträge von eric suchen
Meike
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Hallo eric,

wenn die WENNS von Hansi stimmen würden, wäre dann die Gefahrenanalyse wirklich so, wie Du sie darstellst?

1. Wer glaubt einem Spieler, dass da was mit den Gewinnauszahlungen nicht stimmt?
bitte bedenke: hohe "Dynamik" der Gelspielgeräte, keine festen Auszahlungsquoten mehr,
subjektives Empfinden von meist süchtigen Menschen

2. Wer glaubt einem "Marktmitbegleiter", dass da was nicht stimmt?
bitte bedenke: Neider, wirtschaftliche Außenseiter, Denunzianten

3. Wer könnte diese Möglichkeit nutzen?

- Den von dir angesprochenen Cent in der Kasse, gäbe es ja im Überfluß, wenn ich Hansis Geschichte mit den WENNS richtig verstanden habe.

So dass man zum Ausgleich der "schlecht spuckenden" Automaten (um Gefahr 1. auch wieder gering zu halten) natürlich für viele sonstige Marketinginstrumente einsetzen könnte.
So dass man durch viele Marketinginstrumente und Invests auch Gefahr 2 auf ein Minimum eingedämmt bekommen würde.


Hansi,

habe ich die Geschichte richtig verstanden?



Gruß
Meike
11 23.08.2008 07:12 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Moin

Hallo hansi,
das von Dir dargestellte Szenario ist wirklich leicht nachvollziehbar. Für den der solche technischen Möglichkeiten besitzt, dürfte es ein leichtes sein die „Wenn`s“ auszuräumen.

Hallo eric,
wenn ich mir das geschilderte Szenario von Hansi richtig durch den Kopf gehen lasse, dann sehe ich keine Gefahr, dass solch eine Schweinerei ans Tageslicht kommt.
Alles was nicht sein darf, wird einfach als Verschwörungstheorie (wie von Dir) abgetan und diejenigen die so etwas behauten werden öffentlich als Neider, wirtschaftliche Außenseiter und Denunzianten hingestellt. Das wurde aber von Meike schon richtig vorgetragen!

Du hast Dich noch nicht richtig mit dieser technischen Manipulationsmöglichkeit auseinander gesetzt! Die Kasse wird eben nicht durch solch ein System geschmälert.

Überlege doch mal:
Bei einer 80%-tigen Auszahlquote verbleiben für die Kasse 20% vom Einwurf. Nun hast Du durch das von Hansi beschriebene Szenario die zusätzliche Möglichkeit einen beliebigen Teil von den 80% (Spielergewinne) an Dich selbst auszahlen zu lassen. Das bedeutet 20% Kasse plus XX % Spielergewinn macht XX % Einnahmen.

Hansi sehe ich das richtig?

Mich würde es interessieren, ob es in den vernetzten Industriegroßspielhallen auch vorkommt, dass die Geräte mehr schmeißen als einnehmen?!

UND WIE SIEHT ES MIT DEN BAUGLEICHEN CASINOGERÄTEN INNERHALB DER PRIVAT GEWERBLICH BETRIEBEN CASIONS AUS, WELCHE NICHT BEHÖRDLICH GEPRÜFT UND ZUGELASSEN WERDEN?

verwirrt Weißnicht verwirrt
12 23.08.2008 10:33 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
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jaspr. ich muss dir hier mal zustimmen. hatte ich mir wirklich nicht richtig überlegt.
du meinst also einen teil der spielergewinne, welche von dem "unehrlichen" ich sag mal abgemolken werden.

ok, klar das hat dann wohl keine primäre auswirkung auf die cent die er in der kasse braucht..wohl aber vielleicht im potentiellen auszahlverhalten der geraete für spielkunden..je nach groessenordnung

allerdings stelle ich mir das in schon etwas groesseren betrieben (von grossen ganz zu schweigen) etwas schwierig vor, insb. wenn dritte beteiligt sind... da sind ja die lecks vorprogrammiert und die fahndung freut sich dann bestimmt... , ihmo wäre das hochgradig daemlich...

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13 23.08.2008 16:07 eric ist offline E-Mail an eric senden Beiträge von eric suchen
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Hallo Meike,
genau so sehe ich das!

Hallo jasper,
der Denkansatz mit den Spielcasinos gefällt mir!! Da laufen zwar immer die vom Finanzamt mit rum, aber wie wollen die erkennen, was ein echter Spielergewinn und was ein ferngesteuerter Spielergewinn ist?

Hallo eric,
lass doch zunächst einen möglichen Steuerbetrug außen vor.

Die Mehreinnahmen aus dem gemolkenen Spielergewinn könnten doch auch den „Kassen“ zugerechnet und somit versteuert werden. Dann wäre es „nur“ ein illegaler Eingriff in den Spielablauf (Aufsteller bestimmt wie viel an seine Spieler und an sich selbst ausgezahlt wird). Hinzu käme ein ungemeiner Wettbewerbsbetrug. Ein Aufsteller-Hersteller und somit der Programmschreiber hat doch alle Möglichkeiten. Es wird doch nur ein einziges Geräte pro Baureihe geprüft und die erste Einzelprüfung kommt erst nach 2 Jahren und vorheriger Terminabsprache ................ und wie schnell und spurlos ist ein Geräteprogramm via Vernetzung getauscht?

Während Du in Deiner Kasse 2.500 EUR hast, könnte sich Dein Mitbewerber über die Möglichkeit der ferngesteuerten Zwischenkassierung zuzüglich zur Kasse z.B. noch 40% vom Spielergewinn auszahlen lassen und würde somit eine Kasse von 7.500 EUR haben. Bei solchen Kassen dürfte eine Belastung durch Vergnügungssteuer und Umsatzsteuer keine Rolle mehr spielen. Es ist genug Geld für Steuern und weitere Investitionen in Großspielhallen da. Dir mit deiner schmalen Kasse wird jedoch der finanziellen Garaus gemacht.

@alle
Bitte beachtet weiterhin, dass das Ganze bislang nur eine frei erfundene Geschichte ist! großes Grinsen Damit diese Geschichte nicht real wird, sollten sämtliche Fernsteuerungsmöglichkeiten verboten und unmöglich gemacht werden, dazu gehören auch die Befehlseingabemöglichkeit über die sog. Chipkartensysteme wie Techniker- bzw. Wirtekarte.
UNSERE GLAUBWÜRDIGKEIT BEI DEN SPIELERN UND BEHÖRDEN STEHT AUF DEM SPIEL!
14 24.08.2008 17:05 hansi ist offline E-Mail an hansi senden Beiträge von hansi suchen
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Zitat:
Original von hansi
Hallo eric,
lass doch zunächst einen möglichen Steuerbetrug außen vor.

Die Mehreinnahmen aus dem gemolkenen Spielergewinn könnten doch auch den „Kassen“ zugerechnet und somit versteuert werden. Dann wäre es „nur“ ein illegaler Eingriff in den Spielablauf (Aufsteller bestimmt wie viel an seine Spieler und an sich selbst ausgezahlt wird).

Während Du in Deiner Kasse 2.500 EUR hast, könnte sich Dein Mitbewerber über die Möglichkeit der ferngesteuerten Zwischenkassierung zuzüglich zur Kasse z.B. noch 40% vom Spielergewinn auszahlen lassen und würde somit eine Kasse von 7.500 EUR haben. Bei solchen Kassen dürfte eine Belastung durch Vergnügungssteuer und Umsatzsteuer keine Rolle mehr spielen. Es ist genug Geld für Steuern und weitere Investitionen in Großspielhallen da. Dir mit deiner schmalen Kasse wird jedoch der finanziellen Garaus gemacht.


HALLO ???? Wie soll das denn jetzt gehen, wenn der Aufsteller MEHR in seiner Kasse als ausgedruckt hat und diese auch schoen einzahlt, fehlt doch auch ein Beleg, genauso so ein Fressen für jeden Prüfer und sein Idea. Wo lebst Du denn ? Wand sorry

Zitat:
@alle
Bitte beachtet weiterhin, dass das Ganze bislang nur eine frei erfundene Geschichte ist! großes Grinsen
Ja, das sollte man beachten.

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15 24.08.2008 21:24 eric ist offline E-Mail an eric senden Beiträge von eric suchen
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Hallo eric,

da gmg sich dazu nicht äußern wird können,

Deine "Sorrys" (auch wenn es unhöflich erscheint) ,mal mit einigen Fragen als
Analyse hinterfragt.

Ist für jede Zwischenkassierung ein Kassenstreifen vorhanden?
Wird jede Kassenleerung mit Kassenstreifen beim FA eingereicht, oder vielleicht auch als Tabelle?
Wie wird die Fernwirkung auf das Geldmanagement dokumentiert ?
-Laut PtB wurden nun plötzlich auch die Entnahmen mit als Geldmanagement definiert.-
Wie werden dafür, was da immer im Einzelnen beim Fernwirken passiert
(wir wissen es ja alle nicht genau), für ein FA prüfbare Belege hergestellt?-

Wie kann eine Zählwerkausdruck als manipulationssicher definiert werden, wenn dieser
von einer Schnittstelle kommt, die keine "Einbahnstraße" ist?

Wie sollte Deiner Meinung nach da ein Prüfer (also kein Techniker ) mit Idea rangehen?

Gruß
Meike
16 25.08.2008 05:10 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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@ hansi:

Du schreibst:
Zitat:
Die Staatsanwaltschaft schreibt von „Manipulationsmöglichkeiten“


wo steht denn das bitte geschrieben??? Oder ist das nur eine Interpretation???
17 25.08.2008 08:44 Rosewood ist offline E-Mail an Rosewood senden Beiträge von Rosewood suchen
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Hallo Meike,
ich kann da vieles schlicht nicht beantworten, weil ich diese Behauptungen/Spekulationen bezueglich Eingriff etc.. nicht mitmachen kann und will .

Aber grundsaetzlich MUSS jede finanzielle Transaktion dokumentiert werden, soweit wird gmg wohl auch sich äussern oder zustimmen. Daher ist der Ansatz von hansi schon nicht nachvollziehbar für mich. Und glaub mir, die Prüfer beachten JEDE Bewegung und daher auch jede pot. Diskrepanz, gerade bei den Kassenbüchern bzw. der Buchhaltung !

Nichts ist "schöner" für die Prüfer, wenn dort Unregelmässigkeiten auftauchen, weil diese das Tor zur Schätzung aufreissen. Das gilt ja nicht nur für uns, genauso für jede Supermarktkasse oder jede Handwerkerbuchhaltung.


Im übrigen, wo steht was von Einbahnstrasse ? Die einzige "Einbahnstrasse" im GSG dürfte die Blackbox (seit N-SpielVO) sein.

__________________
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18 25.08.2008 08:58 eric ist offline E-Mail an eric senden Beiträge von eric suchen
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Hallo Eric,

ein manipualtionssicheres Zählwerk müsste nach meinem persönlichem Empfinden eine
Einbahnstraße sein.

Wenn ich über die gleiche Schnittstelle auch Veränderungen / Wartungsarbeiten ( um es absolut wertneutral zu formulieren)
durchführen kann, wie kann denn dann die Manipulationssicherheit garantiert werden?


Gruß
Meike
19 25.08.2008 17:26 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Hallo eric,
für einen rechtschaffenen Aufsteller der das erste Mal von solchen „technischen Manipulationsmöglichkeit“ hört, kann das in der Tat etwas verwirrend und ein Buch mit 7 Siegeln sein.

Du schreibst, dass Du diese Behauptungen/Spekulationen bezueglich Eingriff etc.. nicht mitmachen kannst und willst. - Zum einen brauchst Du das nicht und zum anderen warum schreibst Du dann etwas dazu?

Du fragst mich wo ich lebe?
Es geht doch nicht darum wo ICH lebe, sondern ganz allein darum wo diese Aufsteller-Hersteller und Industriespielhallenbetreiber leben! – Wenn an dieser Geschichte nur ein Bruchteil wahr ist, dann leben die scheinbar in einem rechtsfreien Raum.



@alle
Ist ein „Eingriff in den Spielbetrieb“ nicht illegal und somit eine Manipulation?

Daher heißt „meine“ zusammenfassende Auslegung/Interpretation im Ergebnis: „Manipulationsmöglichkeit“
20 25.08.2008 19:30 hansi ist offline E-Mail an hansi senden Beiträge von hansi suchen
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