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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen
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ameise ameise ist männlich
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Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen

Einen fröhlichen guten Tag allerseits.

Voller Leidenschaft und Freude habe ich die vielen Beiträge zum Thema "Pokern in Deutschland" gelesen.

Allerdings fand ich so gut wie keine "Gedanken" zum Thema
- Poker gewerblich anmelden,
- Poker-Gewerbe betreiben.

Wohlgemerkt: Es geht um das Unterhaltungsspiel Poker, nicht im spielrechtlichen Sinne um Glücksspiel.

Irgendwie scheinen alle, besonders die Autoren aus den "Amtsstuben", diesen Aspekt vielleicht nicht ansprechen zu wollen Weißnicht ?

Besonders die "Entscheidungsträger/innen" aus den "Ordnungsämtern" sind deshalb gefragt: Gibt es irgendwelche Quellen/Texte, wonach das Unterhaltungsspiel Poker nicht gewerblich angeboten darf?

Vorab ein besonders herzliches Dankeschön und
beste Grüße
Peter
1 24.09.2007 15:38 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
Solon
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anders   Zeige anders auf Karte anders ist männlich
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@ameise
in den jeweiligen Staatsverträgen zum Glücksspielwesen (GlüStV AG) der einzelnen Länder wird die Rechtsunsicherheit in Deutschland auch für "Poker" weiter fortgeschrieben.

Damit ist und bleibt Poker in Deutschland in welcher Form auch immer, weiterhin ein Glücksspiel!

"Poker" wird damit auch künftig folgenden Ordnungswidrigkeiten unterliegen:

§ 13
Ordnungswidrigkeiten
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. entgegen § 4 Abs. 1 GlüStV ohne Erlaubnis ein Glücksspiel veranstaltet oder vermittelt,
2. entgegen § 4 Abs. 3 Satz 2 und 3 GlüStV Minderjährige an Glücksspielen teilnehmen lässt,
3. entgegen § 4 Abs. 4 GlüStV öffentliche Glücksspiele im Internet veranstaltet oder vermittelt,
4. entgegen § 5 Abs. 3 GlüStV im Fernsehen, im Internet oder über Telekommunikationsanlagen für öffentliches Glücksspiel wirbt,
5. entgegen § 5 Abs. 4 GlüStV für unerlaubtes Glücksspiel wirbt,
6. einer vollziehbaren Anordnung nach § 9 Abs. 1 Satz 2, 3 Nr. 4 oder 5 GlüStV zuwiderhandelt,
7. entgegen § 19 Satz 1 Nr. 1 Satz 1 GlüStV nicht mindestens zwei Drittel der vereinnahmten Beträge an die Veranstalterin oder den Veranstalter weiterleitet,
8. entgegen § 19 Satz 1 Nr. 1 Satz 2 GlüStV die Spielerinnen oder Spieler nicht klar und verständlich auf den an die Veranstalterin oder den Veranstalter weiterzuleitenden Betrag hinweist oder ihnen nicht unverzüglich nach Vermittlung die Veranstalterin oder den Veranstalter mitteilt,
9. entgegen § 19 Satz 1 Nr. 2 GlüStV der Veranstalterin oder dem Veranstalter die Vermittlung nicht offen legt
10. entgegen § 19 Satz 1 Nr. 3 Satz 1 GlüStV nicht dafür Sorge trägt, dass eine Treuhänderin oder ein Treuhänder beauftragt wird,
11. entgegen § 19 Satz 1 Nr. 3 Satz 3 GlüStV den Gewinnbetrag nicht an die Veranstalterin oder den Veranstalter abführt oder
12. als Veranstalterin, Veranstalter, Vermittlerin oder Vermittler von Glücksspielen nicht in der in § 20 Satz 2, § 21 Abs. 3 Satz 2 oder § 22 Abs. 2 Satz 2 GlüStV bezeichneten Weise für die Einhaltung der Verbote nach § 20 Satz 1, § 21 Abs. 3 Satz 1 oder nach § 22 Abs. 2 Satz 1 GlüStV Sorge trägt.

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet werden.

(3) Gegenstände, auf die sich die Ordnungswidrigkeit bezieht oder die zur Begehung oder Vorbereitung gebraucht worden oder bestimmt gewesen sind, können eingezogen werden. § 23 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten ist anzuwenden.

(4) Die Landrätinnen und Landräte und Bürgermeisterinnen und Bürgermeister der kreisfreien Städte als Kreisordnungsbehörden sind zuständige Verwaltungsbehörde im Sinne des § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten

Gruß anders

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von anders: 24.09.2007 17:11.

2 24.09.2007 17:10 anders ist offline E-Mail an anders senden Beiträge von anders suchen
Solon
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Meike
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Hallo Peter,

Poker ist ein Kartenspiel, dessen Spielausgang maßgeblich vom Zufall abhängt, in der Betrachtung des Durchschnittsspielers. Und somit ist Poker ein Glücksspiel.

Hat man Spiele, dessen Spielausgang maßgeblich vom Geschick des Spielers abhängt, in der Betrachtung des Durchschnittsspielers, dann nennt man das Geschicklichkeitsspiel.

So ist nun mal die Grunddefinition.

Warum glaubst Du, dass ein Unterhaltungsspiel kein Glücksspiel sei?



Ob ein Glücksspiel strafrechtlich relevant ist, d.h. ob es letztlich zu einer Verurteilung kommt, entscheidet der Richter.
Dass es sich bei Poker aber um ein Glücksspiel im Sinne des §284 StGB handelt, ist von der Rechtsprechung unbestritten.

Die Ordnungsämter dürfen keinerlei Erlaubnisse erteilen für die Veranstaltung von Glücksspielen im Sinne des §284 StGB. So steht es im Gewerberecht.


Natürlich kann man für so ziemlich alles eine Gewerbeanmeldung abgeben, aber dadurch hat man keine Erlaubnis erhalten, das Gewerbe in dieser Art auch auszuüben.


Aber vielleicht stellst Du mal vor, wie Du glaubst, dass man Poker zur Unterhaltung gewerblich betreiben kann.

Mir würde da kein Fallbeispiel einfallen.


Gruß Meike
3 24.09.2007 17:43 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
ameise ameise ist männlich
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Poker gewerblich anbieten.

Erneut ein fröhliches Hallo.

Herzlichen Dank für die schnelle erste Antwort.

Es geht nicht darum, ein Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne anzubieten; sondern es geht darum, das grundsätzlich als Glücksspiel bezeichnete Spiel Poker als Unterhaltungsspiel anzubieten.

Also darum, das Spiel Poker so anzubieten, dass es weder mit der Gewebeordnung, noch mit dem Strafgesetzbuch oder der Spielverordnung ein Problem gibt.

Allgemein:
Die Frage ist - wo gibt es Quellen/Texte, die sich mit dem gewerblichen Angebot von "Poker als Unterhaltungsspiel" auseinander setzen?

Sehr speziell:
Wo steht geschrieben, dass man mit dem gewerblichen Angebot des Spieles "Poker als Unterhaltungsspiel" Geld verdienen oder (viel wichtiger) nicht verdienen darf?

Mit den besten Grüßen
Peter

--------------------------------------------------------------------------

Hallo Meike *fröhlich-lächel

Poker ist immer ein Glücksspiel, weil: Poker ist zu einem sehr hohen Teil und damit überwiegend vom Zufall abhängig, weil ein Spieler während eines gesamten Spiels nur einen sehr kleinen Teil aller Karten kennt und er keinen Einfluss darauf hat, welche Karten er zufällig bekommt und welche per Zufall verdeckt bleiben.

Mir geht es um das Glücksspiel Poker, durchgeführt zur Unterhaltung als Unterhaltungsspiel, ohne Kollision mit einem Gesetz oder einer Ordnung.

Von einem strafbaren Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne wird gesprochen, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt oder anders definiert, wenn der Spieler einen Teil seines Vermögens hingibt, um an einem Spiel teilzunehmen, welches ganz oder überwiegend vom Zufall abhängig ist, damit er im Falle des Gewinnes einen Vermögensvorteil erlangt. (.... ich weiß, dass wir beide das wissen ;-) und wir wollen auch nicht weiter untersuchen, was ein Entgelt ist *fröhlicher-lächel)

Dieser Vermögensvorteil ist ganz klar gegeben, wenn „heute“ jemand zu einem Poker-Turnier geht, 15,-- bis 50,-- Euro Startgebühr bezahlt und dann einen nagelneuen „Laptop oder Fernseher“ gewinnt. Dabei spielt es überhaupt keine Polle, ob der ausgelobte Preis vom Veranstalter oder einem Sponsor oder von irgendwem zur Verfügung gestellt wird. Der Gewinner des Preises hat den Vermögensvorteil und damit ist es ein Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne und muss nach §§ 284 ff Strafgesetzbuch (StGB) bestraft werden. Da gibt es nichts zu diskutieren. Punkt.

Doch jetzt ganz konkret:

Wir beide machen uns selbständig (nur rein hypothetisch :-) und bieten gewerblich für eine Geburtstagsparty an, bei uns einen Pokertisch mit Poker-Lehrer und Kartengeber (uns beide) für einen ganzen Abend für 600,-- Euro mieten zu können. Die Spieler brauchen nichts zu bezahlen und zum Schluss bekommt die Person mir den meisten Chips eine Sieger-Urkunde. Von den 600,-- Euro bezahlen wir alle Kosten, zahlen alle Steuern und freuen uns über den kleinen Rest, der uns dann „Netto“ bleibt.

Fakt ist, wir beide bieten ein Glücksspiel als Unterhaltungsspiel an.
Für die rechtliche Einstufung von solchen „Poker-Runden“ scheidet die Anwendung von § 33 d GewO und § 5 a der Spielverordnung aus. (... übrigens auch für „Poker-Turniere“)

Wir haben mit dem Glücksspiel Poker, betrieben als Unterhaltungsspiel, Geld verdient.

Allgemein:
Die Frage ist - wo gibt es Quellen/Texte, die sich mit dem gewerblichen Angebot von "Poker als Unterhaltungsspiel" auseinander setzen?

Sehr speziell:
Wo steht geschrieben, dass man mit dem gewerblichen Angebot des Spieles "Poker als Unterhaltungsspiel" Geld verdienen oder (viel wichtiger) nicht verdienen darf?

Allerbeste Grüße
Peter

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von ameise: 24.09.2007 18:39.

4 24.09.2007 17:44 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
Meike
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Hallo Peter,

lies bitte meinen Beitrag.

Du wirst dann feststellen, dass Dir die Grundsätze des Spielrechts nicht bekannt sind.

Nicht böse sein, aber Deine Fragen machen so keinen Sinn.



Gruß Meike
5 24.09.2007 17:47 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Hallo Meike,

ich freue mich sehr darüber, dass Du Dich mit "meiner Sache" auseinander setzt. Es tut mir leid, dass ich Dich in das Beispiel einer gemeinsamen Firma mit einem gewerblichen Poker-Angebot mit hinein gezogen habe und Dich damit womöglich kompromittiert habe. Ich meine es wirklich sachlich als Beispiel und freundlich. In dieser freundlichen Stimmung möchte ich Dir sagen, so einfach kannst Du es dir nicht machen: "..... dass Dir die Grundsätze des Spielrechts nicht bekannt sind."

Wir stellen fest:
Eine Vielzahl von Ordnungsämtern schreibt in Ihren "Merkblättern zu Poker-Turnieren", Originalzitat: „ ..... die Veranstaltung ist nicht als Glücksspiel im Sinne des § 284 StGB zu werten, wenn folgende Rahmenbedingungen eingehalten bzw. erfüllt sind ..... „

Das ist eine schriftliche Mitteilung (amtliche Mitteilung) des Ordnungsamtes und beweißt, dass es sehr wohl, Zitat: „ ... nicht als Glücksspiel ... „ bezeichnetes Pokerspiel gibt. Davor kannst du dich nicht verschließen. Wir beide wissen, dass solche Texte in vielen Bundesländern mit den Ministerien abgestimmt sind.

Genau um dieses nicht strafbare Glücksspiel geht es.

Bitte, sehr verehrte Meike, bitte lasse Dich auf das Beispiel der „gemieteten Poker-Dienstleistung auf einer Geburtstagsparty für 600,-- Euro“ ein und kommentiere bitte genau die, wie Du es nennst „Grundsätze des Spielrechts“ (bitte mit Quellen), und deren weiterführenden Auswirkungen in Sachen „Gewerbeordnung und anderen Hinderungsgründen“.

Zu tiefst erfreut über unsere Unterschreibung (schriftliche Unterhaltung :-) und
mit den besten Grüßen
Peter

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ameise: 24.09.2007 19:50.

6 24.09.2007 19:18 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
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Hallo Peter,

ich meine es auch nicht böse, aber es gibt für alles örtliche und sachliche Zuständigkeiten.

Gem. § 33 h GewO haben die Ordnungsämter keine sachliche Zuständigkeit bei Glücksspielen im Sinne des §284 StGB. Wenn ein Ordnungsamt solche Schreiben herausgegeben haben sollte, sehe ich hierfür nicht die Zuständigkeit.

Wenn Du die Kommentierung Tröndle/Fischer zum §284 StGB liest, siehst Du auch, dass Poker nunmal ein Glücksspiel im Sinne des §284 StGB ist. Ob Du bei einer speziellen Spielplanausgestaltung dafür strafrechtlich von einem Gericht belangt wirst, steht auf einem ganz anderen Blatt . - Aber da sehe ich auch keine Zuständigkeit bei einem Ordnungsamt.- Das Bereitstellen von Einrichtungen zur Veranstaltung von öffentlichen Glücksspielen ohne behördliche Erlaubnis ist im §284 StGB mit aufgenommen. In der Kommentierung werden auch alle Tatbestandsmerkmale recht anschaulich erklärt und Du bekommst immer entsprechende Urteile "mitgeliefert".

Ordnungsämter können im Rahmen der Gefahrenabwehr Unterlassungsverfügungen erstellen, aber dürfen Dir nun mal keine Erlaubnis für Glücksspiele im Sinne des §284 StGB geben.

Wir dürfen hier im Forum zu speziellen Geschäftsideen keine Rechtsberatung erteilen.

Aber da es Dir ja nur um Quellen und Texte geht, muss ich Dir leider sagen, dass es dazu kein "schönes" Buch gibt, wo man das mal eben nachlesen kann, sondern muss sich schon mit der Gewerbeordnung dem Strafgesetzbuch und deren Kommentierungen und den entsprechenden Urteilen auseinander setzen.

Gruß Meike
7 24.09.2007 20:25 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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.... und wieder ein fröhliches Hallo.

.... Du sagst es Meike: "... sondern muss sich schon mit der Gewerbeordnung dem Strafgesetzbuch und deren Kommentierungen und den entsprechenden Urteilen auseinander setzen.".

Genau das mache ich seit Monaten und die Frauen und Männer in den "Amtsstuben", die sich mit meinen Fragen auseinander setzen müssen, tun wir wirklich leid. Sehr viele versuchen das Beste daraus zu machen und helfen wo sie können, haben aber leider auch noch keine legislativen Quellen, auf die sie sich bei einer Antwort an mich stützen könnten.

Derzeit versuche ich über einige Länder-Ministerien und über juristische Fakultäten mehr Verhaltenssicherheit in Sachen drohender Gefahren oder Strafen zu erlangen.
Wollen wir hoffen, dass uns die Bund-Länder-Ausschuss-Tagung „Gewerberecht“ bald möglichst Klarheit geben wird.


An ALLE:
Wenn jemand mit einer Gewerbeanmeldungen und/oder mit dem Gewerbebetrieb in Sachen „Poker-Dienstleistungen“ eine konkrete Erfahrung hat, bitte ich hier um einen wundervollen, lebhaften und sachlichen Beitrag *freundlich-lächel

Mit den besten Grüßen
Peter
8 24.09.2007 20:49 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
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Hallo Peter,

ich sehe bei Deinen Anfragen keine sachliche Zuständigkeit, dass Dir ein Mitarbeiter eines Ordnungsamts erklärt bzw. hilft heraus zu finden, ob Deine Geschäftsidee legal ist oder nicht.

Ich würde mich hüten "Rechtsberatungen" und Stellungnahmen diesbezüglich abzugeben.

Ich wüsste auch nicht warum der BLA Stellungnahmen zu einzelnen Geschäftsideen abgeben sollte.

Diese ganzen Stellungnahmen sind letztlich ja das Problem warum es angeblich plötzlich "Rechtslücken" geben würde, die es seit Jahrzehnten nicht gibt.


Gruß Meike
9 25.09.2007 18:22 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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... und wieder ein fröhliches Hallo. Moin

Du beschreibst, Meike, genau „Meine Erlebniswelt“ der letzten Wochen: niemand ist zuständig.

By the way: Du schreibst, verehrte Meike (im dritten Beitrag von oben [24.09.2007 - 17:43]), Dir würde "... kein Fallbeispiel einfallen". Darauf konstruierte ich (im vierten Beitrag von oben [24.09.2007 - 17:44]) ein Beispiel, um eine konkrete Diskussionsgrundlage zu haben. Zu keinem Zeitpunkt habe ich von einer Geschäftidee gesprochen. Es ist ein Beispiel, und der BLA diskutiert sehrwohl Beispiele und zwar jede Menge (zuweilen beinhaaad, wie bei Werneeer :-)

Doch weiter ganz konkret:
Ich sehe es auch so, dass Ordnungsämter nicht zuständig sind.

Sehr wohl geben Ordnungsämter zum Beispiel ein Merkblatt aus, in dem konkrete Regeln niedergeschrieben sind, auf welche Art und Weise ein Poker-Turnier durchgeführt werden muss. Sehr häufig ist zum Beispiel in mehreren Städten in unterschiedlichen Bundesländern so oder sehr ähnlich zu lesen: „Jeder Spieler darf nur einmal an einem Turnier teilnehmen. Eine Mehrfachteilnahme an Vorrunden ist zu unterbinden.“ Dafür gibt es keine Quelle, die legislativ legitimiert wäre. Das ist Humbug wenn nicht gar grober Unfug.

Begründung: Sollte eine Sicherheitsbehörde nach einem Verdacht die zuständige Polizeidienststelle mit dem Inhalt eines solchen Merkblattes informieren, wird die Polizei nach Art. 3 Polizeiaufgabengesetz tätig. Sollte die Polizei, weil die Spieler bei diesem Turnier mehrfach an Vorrunden teilnehmen können, die Veranstaltung unterbinden, entsteht dem Veranstalter ein erheblicher Schaden.

Wer haftet für diesen Schaden?
Was ist mit der „Karriere“ der Mitarbeiter/innen in „Ordnungsämtern“, die solche Merkblätter verfassen und ausgeben?

Welches „Gremium“ besitzt wohl Land auf, Land ab, bei allen Beteiligten die größte Akzeptanz? Ich meine, es ist der BLA und in diesem Sinne hoffe ich auf baldige Empfehlungen für die Legislative.

Mit den besten Grüßen
Peter
10 26.09.2007 13:04 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
Meike
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Hallo Peter,

auf der 101. Tagung des Bund-Länder-Ausschusses, am 23./24. Mai 2007 gab es bereits einen Top "Gewerberechtliche Bewertung von Pokerturnieren".

Ob sich die Gewerberechtsreferenten jetzt zu jeder "Dienstleistungsidee" beraten sollten, lass ich mal dahin gestellt. Mir wird nicht ganz klar warum man ein "lex poker" machen sollte.

Den von Dir angesprochenen "Art. 3 Polizeiaufgabengesetz" kenne ich nicht.
In NRW gibt es das nicht.
Wir haben ein Polizeigesetz, ein Polizeiorganisationsgesetz und ein Ordnungsbehördengesetz.

Stell doch bitte mal ein, was Du meinst.

Die Frage nach Schadensersatz, die Du gestellt hast, ist das was oft unterschwellig "angedroht" wird, siehe auch Beitrag von Mister EU, aber wird bei logischer Betrachtung des §823 BGB schlecht einklagbar sein, oder siehst Du etwas "widerrechtliches" daran, wenn Ordnungsbehörden oder Polizei nach pflichtgemäßen Ermessen eine Veranstaltung untersagen, um die Gefahr das Begehen von Straftaten abzuwenden.

In NRW sind auch die Ordnungsbehörden gem. § 1 OBG sachlich zuständig.


Gruß Meike
11 26.09.2007 17:35 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Schade keine Antwort. Jetzt werde ich also nie den Art. 3 Polizeiaufgabengesetz kennen lernen.
12 28.09.2007 19:41 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Erhard   Zeige Erhard auf Karte Erhard ist männlich
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Hallo Ameise,
warum schreibst du nicht die für dich zuständige Genehmigungsbehörde (wahrscheinlich das Innenministerium) an? Du kannst dort dein Begehren formulieren und wirst auch eine rechtsverbindliche Auskunft erhalten. Hier wirst du so etwas nicht bekommen.

__________________
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13 28.09.2007 21:22 Erhard ist offline E-Mail an Erhard senden Beiträge von Erhard suchen
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@Erhard:
Herzlichen Dank für den kreativen Hinweis.
Vor elf Tagen habe ich an das "Bayerische Staatsministerium des Innern" geschrieben und dabei viele Rechtsgrundlagen mit der „Skizze“ für einen konkreten Geschäftsplan und drei „Poker-Spielplänen“ hinterfragt: Vom Beschluss des Reichsgerichtes aus dem Jahr 1906 (bis heute von keinem Gericht widerlegt), über die Spielverordnung oder z. B. die Gewerbeordnung, bis hin zum Polizeiaufgabengesetz.

@Meike:
In Bayern heißt diese Rechtsgrundlage wirklich Polizeiaufgabengesetz (Langtitel: Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Bayerischen Staatlichen Polizei), aber das muss man in NRW nicht wissen *augenzwinker-und-frech-aber-freundlich-grins.
Aber im Ernst, der Föderalismus ist kein Segen, er ist ein Fluch: Du hast das Privileg, dass Deine Brille, durch die Du sehen musst, nur eine „Glasschicht“ mit der Eigenschaft NRW hat. Von mir wird verlangt, dass ich durch eine Brille mit 16 Glasschichten „Durchblick“ haben muss.

@all:
Warum ich mit Bayern angefangen habe hat folgenden Grund:
Auf der Suche nach Regelungen um das Spiel Poker wurde ich immer wieder auf das Ordnungsamt verwiesen. Nach diversen, zum Teil widersprüchlichen „Antworten“ habe ich wahllos über 50 „Ordnungsämter“ großer Städte in 10 Bundesländern angeschriebenen. In der Auswertung waren zwei „Punkte“ besonders interessant:

a) alle Antworten, oft mit „Merkblättern“, beschäftigten sich immer nur mit dem „Sielmodus“ Turnier und nie mit dem Spielmodus „cash game“ (gemeint ist nur der Modus, nicht der Einsatz/Spieleinsatz [Blind-Struktur, Spieleinstieg, Spielausstieg – nach 284 StGB straffrei gespielt]).

b) bei den „Merkblättern“ ist auffällig, dass die Texte mehrheitlich in weiten Passagen genau dem Wortlaut gleichen, den hochwahrscheinlich Herr Ministerialrat Dr. Gößl vom Bayerischen Staatsministerium des Innern in München zum Thema Pokerturniere aufgestellt und offiziell wohl am 29.11.2006 verbreitet hat. In Ermangelung von Regelungen legislativer Herkunft zur "neuen Pokerkultur" in Deutschland haben sich offensichtlich viele Mitarbeiter/innen der „Ordnungsämter“ in ganz Deutschland an diesem „Bayerischen Text“ bedient. Herr Ministerialrat Dr. Gößl hat damit, gewiss unwillentlich, einen „quasi Standard“ für ganz Deutschland geschaffen.

Jetzt übe ich mich in Geduld und freue mich auf die Stellungnahme aus dem Bayerischen Staatsministerium des Innern. Weil aber Geduld nicht meine besondere Stärke ist, habe ich diesen Thread angefangen und, sehr erfreulich, dabei angenehme „Diskussionspartner“ gefunden .....

Mit den besten Grüßen
Peter

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ameise: 29.09.2007 09:49.

14 29.09.2007 07:27 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
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Hallo Peter,

ich hätte nur gerne den Text des Art.3 gewusst.

Aus Deinem Beitrag schließe ich, dass Du noch keine Antwort aus Bayern erhalten hast.

Da bin ich ja guter Hoffnung, dass die Handlungsempfehlungen "novelliert" werden.

Denn es gibt ein Bundesverfassungsgerichtsurteil zum "Glücksspielmonopol" und diese Handlungsempfehlungen / - vorschriften sollten in die Handlungsempfehlungen auch mit aufgenommen werden.

Und dem Spieler ist es völlig egal, ob der Gewinn (LCD-Fernseher, Auto, Reise nach Las Vegas...) von jemandem gesponsert ist oder aus den Startgeldern (versteckter Einsatz) finanziert wurde.

Stichwort: Ausnutzung der natürlichen Spielleidenschaft, Suchtprävention

Auch sollte man die BGH-Urteile zum Kettenbrief, das zum Thema Einsatz und das zum Thema "Sittenwidrigkeit" noch mal nachlesen und wird feststellen, ups, da wurde bei den Kommentierungen doch was vergessen.

Dann lassen wir uns mal überraschen.


Gruß Meike
15 29.09.2007 09:52 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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@ameise,

richtig ist, dass im Rahmen des Föderalismus nur eine Verschiebung der rechtsstaatlichen Verantwortung von 1 (Bund) auf 16 (Länder) erfolgt.

Ergebnis: Die Neu-Schaffung enormer Rechtsunsicherheiten auf nationaler und europäischer Ebene.

Erkenntnis:

Vom Bund her schlau!

Von den Ländern gewollt!

Und damit ist nicht nur für die national tätigen Unternehmen alles sehr viel risikoreicher und zeit- und kostenaufwendiger!

Eins kann und darf es aber auch bei Glücksspiel nicht geben: „Das ist der öffentliche Aufruf nach Umgehung bestehender (klarer) Gesetze.“

Fazit: „ Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt“ oder doch lieber „alles was nicht erlaubt ist, ist verboten“?

Gruß anders

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von anders: 29.09.2007 11:30.

16 29.09.2007 11:29 anders ist offline E-Mail an anders senden Beiträge von anders suchen
ameise ameise ist männlich
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@anders:
Meiner persönlichen (eher liberalen) Auffassung kommt am nächsten: „Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.“ Allerdings hat das einen bitteren Beigeschmack, wenn dadurch „dem Bösen“ zu weit das Tor offen steht.

In Sachen Strafrecht und Poker, besser Glücksspiel, wurde das rund um 284 StGB oft genug geklärt. Spannender ist da zur Zeit schon die Frage, wo beginnt die unzulässige Ausbeutung des Spieltriebes, wenn das Spiel Poker im nicht strafrechtlichen Sinne als Unterhaltungsspiel betrieben wird.

Hypothese:
Wenn ich keinen Einsatz/Spieleinsatz zulasse und keinen Gewinn ausschütte (also von vorn herein unmissverständlich klar mache, dass jede Art von „Teilnahmegebühr“ für jeden Spieler verloren ist), kann ich ein Pokerspiel genehmigungsfrei als Unterhaltungsspiel veranstalten. Als „Event-Veranstalter“ bin ich natürlich geschickt genug, den Spieltrieb anzusprechen und eine Teilnahmegebühr zu „verkaufen“. Doch wie weit darf ich zum Beispiel je Veranstaltungstag als Summe für alle Spielaktivitäten je Spieler gehen: 50,-- Euro, 100,-- Euro, 150,-- Euro?

Es bleibt spannend zu erleben, wie sich die „neue Pokerkultur“ in unseren Landen entwickelt.

Beste Grüße
Peter
17 29.09.2007 13:31 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
Meike
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Hallo Peter,

Du hattest geschrieben, dass Du auch die Urteile des Reichsgerichts hast, dann weißt Du auch, dass dort die Auffassung vertreten wurde, dass ein Einsatz noch nicht mal notwendig ist, um den Straftatbestand zu erfüllen.

Einfach formuliert: Glücksspiel ist verboten, es sei denn man hat eine Erlaubnis dafür.

Als Beispiel aus dem täglichen Leben:

Autofahren ist grundsätzlich verboten, es sei denn Du hast die Fahrerlaubnis dafür.

Und wenn wir uns mal Untersagungsverfügungen anschauen, z.B. vom IM NRW, schön nachzulesen im Urteil des AG Mönchengladbach, vom 27.03.2003, "Ein Spiel mit einer 0190-Rufnummer und einem Entgelt von 3,60€ pro Anruf ist als Glücksspiel anzusehen", dann sehen wir, dass die Rechtsprechung/Rechtsauffassung zum Einsatz und Gewinnmöglichkeit bis dato immer einheitlich war.


Hätten damals schon einige die Kommentierung Schönke/Schröder und das BGH-Urteil zur Kettenbriefaktion falsch verstanden, dann hätte man geschrieben, dass 3,60€ pro Anruf unproblematisch sei, weil ja grundsätzlich verloren, wie ein Eintrittsgeld, und man hätte erstmal prüfen müssen, ob der Unternehmer die Gewinne nicht gesponsert hätte und ansonsten auch ein nettes "non-profit-Unternehmen" darstellen würde.

Damals, bis zur großen Abschreibeaktion, von der Du gesprochen hast, war die Welt noch in Ordnung.


Heute fängt man an zu diskutieren, - im übertragenen Sinn-, ob es nicht doch O.K. ist, wenn ich ohne Fahrerlaubnis nur 10 m oder 15 m im öffentlichen Verkehrsraum fahre.


Wer sowas macht, hat meiner persönlichen Meinung nach, das System nicht verstanden.


Gruß Meike

P.S.: Und poste mal den Text vom Art.3
18 29.09.2007 15:58 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Zitat:
Hypothese:
Wenn ich keinen Einsatz/Spieleinsatz zulasse und keinen Gewinn ausschütte (also von vorn herein unmissverständlich klar mache, dass jede Art von „Teilnahmegebühr“ für jeden Spieler verloren ist), kann ich ein Pokerspiel genehmigungsfrei als Unterhaltungsspiel veranstalten. Als „Event-Veranstalter“ bin ich natürlich geschickt genug, den Spieltrieb anzusprechen und eine Teilnahmegebühr zu „verkaufen“. Doch wie weit darf ich zum Beispiel je Veranstaltungstag als Summe für alle Spielaktivitäten je Spieler gehen: 50,-- Euro, 100,-- Euro, 150,-- Euro?

Hallo @ameise, hallo Meike,

nach meiner Auffassung und da mir gegenwärtig kein anderslautendes Urteil vorliegt, gehe ich davon aus, dass jeder noch so kleine oder große (Poker-) Betrag, egal wie die Bezeichnung dafür auch sein mag und was damit auch immer gemeint ist, es sich bei "POKER" (in welcher Form auch immer) in Deutschland um ein Glücksspiel handelt.

Bedeutet, dass ein Spiel unter der Bezeichnung "POKER" grundsätzlich nur in "staatlichen Spielbanken" gespielt werden darf.

Jede Bewerbung von Poker, jede Veranstaltungsform, jeder Anbieter und/oder alle Medien, etc., die sich mit "POKER" in Deutschland befassen, so auch die privaten Spielbanken, Fernsehsender und/oder über Internet, etc. begehen aufgrund bestehender Gesetze illegales Glücksspiel.

Übrigens gehört zu der Problematik auch das Thema "Sportwetten"!

Es ist einem Volk doch wenig vermittelbar, dass es Lobbyisten geben soll, die nicht nur über Ausnahme- und Sonderregelungen verfügen und damit das monopolistische Recht zum illegalen Glücksspiel unwiderruflich und auf unbestimmte Zeit erlangt haben!

Deshalb auch die ständige Forderung nach einem "nationalen Glücksspielrecht ohne Ausnahmeregelungen gleich welcher Art"! Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er Glücksspiele („Poker“) ausschließlich und nur nach staatlichen Vorgaben und Kontrollen in Deutschland anbieten möchte.



Gruß anders
19 29.09.2007 17:11 anders ist offline E-Mail an anders senden Beiträge von anders suchen
ameise ameise ist männlich
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Einen fröhlichen guten Tag Meike und auch für Dich, anders.

Da ich als Gewerbetreibender in einem „verträglichen Umfang“ Poker-Dienstleistungen anbieten will, muss ich dafür Sorge tragen, dass mein Handeln „in Ordnung“ ist. Deshalb muss ich Ausschau halten, was der Gesetzgeber geordnet hat und mich danach richten. Geordnet ist der Begriff „Glücksspiel“ und zwar vielfach!

Ein Beispiel:
In einer Anfrage habe ich einen konkret formulierten Geschäftsplan an das "Ordnungsamt" Hamburg geschickt. Die Anfrage wurde weiter gegeben an die "Finanzbehörde, Vermögens- und Beteiligungsmanagement". Von dort erhielt ich diese Woche schriftlich - Zitat: "Werden, wie in Ihrem Fall, lediglich ... (konkrete Geschäftsidee vertraulich) ..., handelt es sich dabei nicht um Preise. Werden keine Preise an die Teilnehmer vergeben, ist die Veranstaltung kein Glücksspiel. Eine Genehmigung ist dann nicht erforderlich." Zitat Ende.

Der Text ... kein Glücksspiel ... beweist: es gibt das Wort Glücksspiel in einer mehrfachen Bedeutung. Das kommt in einer Sprache durchaus oft vor – zum Beispiel das Wort laufen:
- seine Nase ist am laufen
- der Trainer ließ das Spiel laufen
- wir werden zum Poker-Turnier laufen

Poker ist ein Glücksspiel, weil ein Spieler während eines gesamten Spiels nur einen sehr kleinen Teil aller Karten kennt und er keinen Einfluss darauf hat, welche Karten er zufällig bekommt und welche per Zufall verdeckt bleiben.

Nur deshalb, weil man zum Pokern Glück braucht, um zu gewinnen, ist es noch lange nicht das Glücksspiel, vor dem uns Bürger der Staat schützten muss. Es ist ein Fakt: laufen ist nicht gleich laufen und Glücksspiel ist nicht gleich Glücksspiel.

Wird dieses Glücksspiel Poker einfach nur zur Unterhaltung gespielt, ohne Einsatz/Spieleinsatz und ohne Gewinn, kann ich es spielen, auch im öffentlichen Raum – es ist nicht verboten. Das Gleiche gilt, wenn ich als Gewerbetreibender genau für dieses nicht verbotene Spiel den Raum, die Ausstattung und den Rahmen zur Verfügung stelle – und für diese Dienstleistung kann ich Geld verlangen. Die Grenze liegt an der Schwelle zur verwerflichen Ausbeutung des Spieltriebes.

Genau hier wird es spannend:
Wir haben alle schon an mehrstündigen Veranstaltungen der „Unterhaltungsindustrie“ teilgenommen, an verschiedenen „Lustbarkeiten“ und dafür vielleicht 50,-- oder 100,-- oder gar 150,-- Euro bezahlt. Wo liegt bei Poker-Veranstaltungen die Schwelle zur verwerflichen Ausbeutung des Spieltriebes?
Es ist mir schon klar, dass es zur Klärung dieser Frage der Judikative bedarf. Der Richter weiß, dass Glücksspiel nicht gleich Glücksspiel ist und er wird ermessen müssen, wo „diese Schwelle“ liegt. Das unerfreuliche ist nur, dass der Richter erst "spricht", wenn ihm ein konkreter Fall zur beURTEILung vorliegt. Damit nicht "ich" dieser "Fall" bin, muss ich in Erfahrung bringen, bis zu welchem Punkt ich gehen kann. Ich bin sehr dankbar, wenn mir hier jemand Tipps oder "Erfahrungswerte" dafür geben kann.

Mit den besten Grüßen
Peter


@Meike:
Zitat aus deinem Text: „Du hattest geschrieben, dass Du auch die Urteile des Reichsgerichts hast, dann weißt Du auch, dass dort die Auffassung vertreten wurde, dass ein Einsatz noch nicht mal notwendig ist, um den Straftatbestand zu erfüllen.“ Zitat Ende.
Genau diese Auffassung des Reichsgerichts hat sich inzwischen sehrwohl geändert- siehe Tröndle/Fischer (Kommentar Strafrecht).
Tröndle/Fischer sagt ganz klar, dass eine Teilnahmegebühr nur dann nicht als Einsatz im spielrechtlichen Sinn zu werten ist, wenn diese grundsätzlich verloren ist.
Unwiderlegt ist die Auffassung des Reichsgerichts, dass das Spiel Poker überwiegend vom Zufall abhängig ist, man demnach Glück braucht um zu gewinnen und damit dar Begriff Glücksspiel als grundsätzliche Klassifizierung dieses Spiels berechtigt ist.

Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Bayerischen Staatlichen Polizei - PAG – Polizeiaufgabengesetz:
Artikel 3 - Verhältnis zu anderen Behörden
Die Polizei wird tätig, soweit ihr die Abwehr der Gefahr durch eine andere Behörde nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint.
(Ende des Artikel 3)

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von ameise: 30.09.2007 13:43.

20 30.09.2007 11:43 ameise ist offline E-Mail an ameise senden Beiträge von ameise suchen
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