 Bundestagsthema: Ferngesteuertes Glücksspiel (BT-Drs. 16/5516)  |
jasper
Kaiser
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@alle
Gibt es so etwas? Wenn ja - hat jemand Beweise oder sind das alles Spekulationen?
Auch die Entscheidungsträger meinen, dass es so etwas erst dann gibt, wenn der Beweis erbracht wurde. Auf einen Beiweis zu warten, was evtl. gerade abgeht darf nicht gewartet werden. Denn dann ist es zu spät!
Danke, Meike!
Woher soll der Beweis kommen. Wir sprechen hier von einer Vernetzung, welche zwar laut PTB Gerätezulassung zulässig ist, aber weder geprüft noch für sich amtlich zugelassen wurde. Gleiches gilt für die vernetzten Zusatzgeräte, welche laut Werbung „Kundenbindungsprogramme“ beinhalten und mit Chipkarten oder EC-Karten bedient werden. Es muss also gar nicht um die Beeinflussung des Geldspielgerätes gehn, sondern um die Daten welche an sog. „Geldmanagementgeräte“ übermittelt werden, welche dann ein „Kundenbindungsprogramm“ bereithalten und per Chipkarten abgerufen werden. War nicht der Jackpot auch ein „Kundenbindungssystem“?
Ich meine sogar, dass sich die PTB selbst widerspricht!
In der Richtlinie heißt es:
"Erlaubt sind Einwirkungen auf das Spielgerät, z.B. aus betriebswirtschaftlichen Gründen oder für Wartungsarbeiten, wenn nachweislich das Spielsystem oder Spielzustände nicht beeinflusst werden können.“
Zu welchem Zeitpunkt muss dieser Nachweis erbracht werden? Und achtet bitte auf das letzte Wort: „können“. Demnach darf es noch nicht einmal möglich sein. Aber gerade die Vernetzung ist die Basis, dass alles möglich ist. Und zwar ohne, dass einer den Missbrauch beweisen kann.
Meine unternehmerische Zielsetzung heißt u.a. langfristige Existenzabsicherung. Wir alle sollten also dafür sorgen, dass wir über jeden Zweifel erhaben sind, ganz speziell gegenüber den „Spielsuchtbeauftragen“ und gegenüber unseren Mitbewerbern, den Spielbanken. Innerhalb der Spielbanken gibt es nämlich nicht die Situation, dass der Gerätehersteller gleich der Gerätehändler und gleich der Gerätebetreiber oder Glücksspielveranstalter ist. Was das für Folgen haben kann, sollte nun auch der letzte erkannt haben, denn darunter hatten und hätten wir alle zu leiden, aber leider erst wenn es bewiesen wurde. Nur dann ist es viel zu spät.
Genauso wie der Beweis für einen aktuellen Missbrauch nicht erbracht werden kann, genauso wenig kann auch bewiesen werden, dass kein Missbrauch stattfindet. Spekulationen in die eine oder in die andere Richtung bringen uns nicht weiter. Wir brauchen Rechtssicherheit!.
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21
24.06.2007 10:09 |
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Solon
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magnum 
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Hallo! 
Ist das nicht auch ein Mißbrauch?
Morgens wird in der Großspielo, 500m von mir entfernt, regelmäßig (so wie ich hörte) die Röhrenfüllungen per Fernbedienung gemolken. Welchen Hintergrund das hat, kann ich nicht sagen. Die Aufsicht oder der Techniker erklärte nur, dass wird von der Zentral aus gesteuert und zwar jeden morgen an unterschiedlichen Geräten.
Berechnen wir das mal betreibswirtschaftlich: 
Bei 60 Geräten und nur 2 x melken in der Woche sind das 480 Buchungen im Monat. Im Jahr also 5760 Buchungen. Bei 200 Spielos macht das über 1,1 Million Buchungen.
Wenn es dann auch verbucht wird. 
Bei nur 100 EURO pro Vorgang macht das im Jahr 576.000 EURO nur in dieser einen Spielo. Bei allen zusammen etwa 115 Mio.EURO! 
Kommt schon was zusammen!
Grüße
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22
26.06.2007 15:15 |
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Solon
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AlsunaSB
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Hallo magnum,
zur Erklärung: Es ist egal ob röhre voll oder leer, dem Gerät ist es egal. Das Geldspielgerät schaut nicht wie viel Geld in der Röhre ist um ein Gewinn zu geben.
Das von dir angesprochene melken ist nichts anders als „ Zwischen Kassieren „ .
Warum macht man so etwas?
Früher : Ein Mitarbeiter schaut wie viel Wechselgeld noch da ist. Wenn zu wenig Wechselgeld da ist muss Kasse gemacht werden oder der Wechselgeld bestand war sehr hoch.
Jetzt : Ein Firmenmitarbeiter überprüft aus der Zentrale wie die Bestände sind du gibt via Vernetzung die Geräte frei für Geldausgabe. Spart ungemein viel Arbeit und Wechselgeld bestand.
Und zur Frage ob das dann auch alles verbucht wird.
Mann kann die Buchungen auf dem Auslese Streifen erkennen und sollte dann auch als Kasse zählen.
Gruß Stefan
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23
26.06.2007 17:50 |
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Lingna
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"Es ist egal ob röhre voll oder leer, dem Gerät ist es egal. Das Geldspielgerät schaut nicht wie viel Geld in der Röhre ist um ein Gewinn zu geben."
Das wird ja immer schöner!!
Wodurch ist sichergestellt, dass darüber nicht die Quote geregelt wird, bzw. nicht geregelt werden kann? Und wie vereinbart sich dieses Röhrenmelken mit der Umsatzsteuerbemessungsgrundlage laut EuGH-Urteil "Glawe"?
EuGH-Urteil Randnummer 10 Zitat:
Der Betreiber erlangt jedoch nur die Geldstücke, die nach ihrem Einwurf in die Automaten unmittelbar in die Kasse gelangen, denn mit den Geldstücken, die in das Münzstapelrohr gelangen, soll dessen Inhalt aufgefüllt werden, den ursprünglich der Betreiber bereitgestellt hatte, um die Inbetriebnahme der Automaten zu ermöglichen.
Nun „erlangt der Betreiber“ ganz einfach per Fernsteuerung auch „die Geldstücke“ welche sich im „Münzstapelrohr“ befinden. Leute seit nicht blöd und setzt die USt.- Bemessungsgrundlage (Kasse) aufs Spiel! Mit diesem Problem haben bereits die Spielbanken zu kämpfen (wenn nicht jetzt dann sicherlich später).
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26.06.2007 18:13 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von Lingna
Wodurch ist sichergestellt, dass darüber nicht die Quote geregelt wird, bzw. nicht geregelt werden kann? Und wie vereinbart sich dieses Röhrenmelken mit der Umsatzsteuerbemessungsgrundlage laut EuGH-Urteil "Glawe"?
EuGH-Urteil Randnummer 10 Zitat:
Der Betreiber erlangt jedoch nur die Geldstücke, die nach ihrem Einwurf in die Automaten unmittelbar in die Kasse gelangen, denn mit den Geldstücken, die in das Münzstapelrohr gelangen, soll dessen Inhalt aufgefüllt werden, den ursprünglich der Betreiber bereitgestellt hatte, um die Inbetriebnahme der Automaten zu ermöglichen.
Nun „erlangt der Betreiber“ ganz einfach per Fernsteuerung auch „die Geldstücke“ welche sich im „Münzstapelrohr“ befinden. Leute seit nicht blöd und setzt die USt.- Bemessungsgrundlage (Kasse) aufs Spiel! Mit diesem Problem haben bereits die Spielbanken zu kämpfen (wenn nicht jetzt dann sicherlich später). |
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Schau dir mal einen Streifen an.
Da steht über Saldo 2 das aus den Röhren abgeschöpfe Geld.
Du solltest nicht noch weitere Unsicherheit schüren, die Sache ist so schon schwierig genug!
Mann könnte meinen, dass jetzt auch noch Steuerbetrug im Raum steht.
Leute - so bekloppt ist auch kein Gauselmann!
Ausserdem werden Unternehmen in der Größenordung regelmäßig von Wirtschaftsprüfern begleitet. Die würden so etwas sofort merken und ihr Testat verweigern.
Also bitte immer schön Sachlich bleiben.
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25
26.06.2007 18:57 |
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Lingna
Doppel-As
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Hi Corlais,
nicht ich habe diesen Teil des EuGH-Urteils verfasst! Verdreh hier bitte nicht den Sachverhalt. Nur weil ich hier etwas zitiere schüre ich keine Unsicherheit, dass machen allein diejenigen, welche durch eine unsichere Vernetzung ihre Geräte fernsteuern und damit die Glaubwürdigkeit von uns alle gefährden.
Wann hat sich Dein Wirtschaftsprüfern das letzte mal ein Gerät von innen angesehen?
Und wie willst dem Wirtschaftsprüfern glaubhaft machen, was tatsächlich alles ferngesteuert werden kann aber nicht ferngesteuert wird?
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26
26.06.2007 19:26 |
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Meike
Foren Gott
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@ all
könnte mir bitte jemand erklären, wo damals die Umbuchungen auf den "Goldenen Schlüssel" i.V.m. der Zusatzplatine für die Entkoppelung verbucht waren?
Wurden diese Gelder dann vorsorglich schon mal als Gewinnausschüttung verbucht?
Gruß Meike
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27
26.06.2007 19:58 |
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AlsunaSB
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Hallo ,
@ Linga
Zitat: Das wird ja immer schöner!!
Wodurch ist sichergestellt, dass darüber nicht die Quote geregelt wird, bzw. nicht geregelt werden kann?
Du bist mir ein klasse Automatenaufsteller!!! KANNST JA MAL ZU MIR KOMMEN UND MEINEN AUTOMATEN SAGEN DAS WENN RÖHRE LEER , QUOTE RUNTER .
Zitat: EuGH-Urteil Randnummer 10 Zitat:
Der Betreiber erlangt jedoch nur die Geldstücke, die nach ihrem Einwurf in die Automaten unmittelbar in die Kasse gelangen, denn mit den Geldstücken, die in das Münzstapelrohr gelangen, soll dessen Inhalt aufgefüllt werden, den ursprünglich der Betreiber bereitgestellt hatte, um die Inbetriebnahme der Automaten zu ermöglichen.
Na wenn wir das so eng sehen dann sind alle Dispenser oder Scheinakzeptoren auch verboten.
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28
26.06.2007 20:13 |
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Lingna
Doppel-As
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Hallo Alsuna,
Nun bleib bitte locker!
Du warst es, der etwas behauptet hat was nicht zu belegen ist.
„KANNST JA MAL ZU MIR KOMMEN UND MEINEN AUTOMATEN SAGEN DAS WENN RÖHRE LEER, QUOTE RUNTER.“
Ich weis nicht was du für ein intimes Verhältnis zu Deinen Geräten hast, ich sprechen weder mit meinen Geräten und erst recht nicht mit Deinen
Wie eng ist ein Urteil vom EuGH Deiner Meinung nach zu sehen?
Hallo Meike,
diese Frage werden die Vernetzungskünstler bestimmt beantworten können.
Hallo Jasper,
Du hast es erkannt:
„Genauso wie der Beweis für einen aktuellen Missbrauch nicht erbracht werden kann, genauso wenig kann auch bewiesen werden, dass kein Missbrauch stattfindet. Spekulationen in die eine oder in die andere Richtung bringen uns nicht weiter. Wir brauchen Rechtssicherheit!“
Hallo play-j,
„Um was geht es uns eigentlich? Um die Bequemlichkeit von einigen Wenigen oder um die Glaubwürdigkeit von uns allen?“
Ich meine, dass von einigen einen riesen Haufen auf unsere Glaubwürdigkeit gesch..... wird. Warum gibt es immer mehr Großhalle? Weil alles so schön einfach und unglaubwürdig geworden ist. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lingna: 26.06.2007 21:03.
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30
26.06.2007 20:59 |
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AlsunaSB
Doppel-As
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Hallo @ all
Linga , ich bleib locker.
Wegen EuGH Urteil sollen sich die Experten streiten, für mich zählt was mein Auslesestreifen sagt. Und der zeigt halt alles an( bei mir, von Vernetzung habe ich noch keine Abrechnung zu sehen bekommen).
@ Meike
Gute Frage, hab aber keine Ahnung was mit dem Geld dann passiert ist.
@ play-i
Wenn da was dran ist, das die Geräte sich anders verhalten wenn Geld aus dem Geldspeicher entnommen wird, dann könnt man endlich PG an die kehle gehen.
Also bist du sicher das da was dran ist?
Wegen der Glaubwürdigkeit !
Haben wir die nicht spätestens nach den Tocken Problem nicht schon verloren?
Wegen den Großhallen !
Wer verliert da seien Glaubwürdigkeit? Wir Spielhallenbetreiber oder die Gesetzgebung die solche Großhallen zu lässt?
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27.06.2007 12:39 |
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tfis
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von Meike
@ all
könnte mir bitte jemand erklären, wo damals die Umbuchungen auf den "Goldenen Schlüssel" i.V.m. der Zusatzplatine für die Entkoppelung verbucht waren?
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Meines Erachtens im Gerät.
Der Schlüssel selbst enthielt solche Daten nicht. Nur seine eigene Nummer.
| Zitat: |
Wurden diese Gelder dann vorsorglich schon mal als Gewinnausschüttung verbucht?
Gruß Meike |
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Wurden damals nicht nur die Sonderspiele gespeichert?
Ich denke, wenn ein Gewinn stattfand, wurde dieser als solcher verbucht. Wann er jetzt physisch mit nach Hause genommen wurde, war dem Gerät wohl egal. Sonderspiele wurden wohl als gegeben betrachtet, gleich ob die Abspielung unmittelbar folgte.
Sicher bin ich mir da nicht, wir haben das nie benutzt.
Lediglich den roten "Ein/Aus-Schlüssel" weil manche Steckdosen zu hoch hingen.
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32
27.06.2007 15:42 |
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Meike
Foren Gott
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@ all,
z.Zt. verbuchen wir im Forum Rekordbesuchszahlen, aber leider äußert sich kein Insider zu diesem wichtigen Punkt.
Hallo tfis,
es wurden auch Geldbeträge gespeichert.
"Nach dem Einbau der Proficardspeicherplatine in das GSG und der ersten Netzschaltung kommunizieren die PCSP und das GSG miteinander. Dadurch wird die Vorhandene "SAFE"- Funktion der Proficard erweitert. Wie gewohnt wird die Proficard bei vorhandenen Serienspielen in den Münzschlitz eingeführt. Ein Quittungston bestätigt die Karte. Nun die Rückgabetaste drücken. Eine Verabschiedungsmelodie begleitet das Abspeichern der Spiele und des Geldbetrags."
Besonders nett fand ich die Passage mit dem "miteinander kommunizieren" und "dadurch wird die vorhandene Funktion erweitert". - Der Text war aus 2004.-
Das nennt man glaube ich "Schläferprogramm".
Ich neige nicht zum Spekulieren. Ich habe mittlerweile so viele, so nette Texte, privat aus dem forum erhalten, dass ich persönlich dringenden Handlungsbedarf sehe.
Ich hasse es nämlich für die Tonne zu arbeiten und wenn die technischen Richtlinien nicht geändert werden, wird es dazu in einem zukünftigen Verfahren kommen. Und ich hasse es, wenn Kollegen für die Tonne arbeiten mussten und müssen. (Dieser kleine Gefühlsausbruch musste jetzt einfach mal sein.)
Gruß Meike
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33
27.06.2007 22:07 |
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play-j
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Auszug aus ein Interview mit Prof Graf. Besitzer von Novomatic, der gezeigt hat was Per Se im Automaten Business machbar ist. 25,000 Geräte an der Wand in Deutschland innerhalb 6 Monate!
Wo geht die Reise in den nächsten Jahren hin?
Wir sind in den letzten Jahren durch Aquisitionen rapide gewachsen und wir wollen auch in den nächsten Jahren ähnliche Wachstumsraten erzielen. Ich bevorzuge eigentlich organisches Wachstum, aber wir sind auch Aquisitionen nicht abgeneigt. Die Kriegskasse ist gut gefüllt, da liegen einige hundert Millionen Euro drinnen. Das Geschäft selbst ist im Wandel. Bei uns geht es nicht mehr nur um Spiele, sondern um Gesamtlösungen. Die Zukunft sind serverbased Games und Download Table Games, wo wir einer der Marktführer sein werden. Einfach gesagt, bedeutet das: Ein Casinobesitzer muss künftig nicht ständig neue Automaten kaufen, sondern kann einfach die neuesten Spiele runterladen.
Gesamttext:
http://www.isa-casinos.de/articles/16760.html</a>
Aber nicht nur er sieht da die Zukunft, auch Atronic ist der gleiche Meinung.
Atronic introduces its Server Assisted Gaming solution
(Germany).- As gaming operators look forward to one central server capable of taking care of all server-based machines regardless of the manufacturer, Atronic is striving to achieve just that with their new Server Assisted Gaming - SAG solution.
Gesamttext:
http://www.yogonet.com/english/detalleno...asp?id=8356</a>
gegen Global Players, die im Milliarden Umsatzbereich operieren, etwas auszurichten, gehört eine portion Mut und Frechheit. Nur weil SIE die zukunft in der Vernetzung sehen (Server Assisted Gaming) heisst doch noch lange nicht das wir(Automatenaufsteller) das ebenso sehen.
(Dieser kleine Gefühlsausbruch musste jetzt einfach auch mal sein.)
Gruß play-j
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von play-j: 27.06.2007 23:52.
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34
27.06.2007 23:49 |
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anders
Kaiser
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| Zitat: |
Ich neige nicht zum Spekulieren. Ich habe mittlerweile so viele, so nette Texte, privat aus dem forum erhalten, dass ich persönlich dringenden Handlungsbedarf sehe.
Ich hasse es nämlich für die Tonne zu arbeiten und wenn die technischen Richtlinien nicht geändert werden, wird es dazu in einem zukünftigen Verfahren kommen. Und ich hasse es, wenn Kollegen für die Tonne arbeiten mussten und müssen. (Dieser kleine Gefühlsausbruch musste jetzt einfach mal sein.)
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@Meike,
das ist doch das Ergebnis deiner guten, eventuell auch sehr guten Basisarbeit!
@Meike und alle anderen Involvierten,
der kleine Gefühlsausdruck zeigt doch, dass auch du letztendlich an der inkonsequenten deutschen Gesetzgebung erneut deine Grenzen gefunden hast.
Die Automatenaufsteller tragen dieses Problem schon seit Jahrzehnten als „Gewerbebeilage“ mit sich herum. Bisher hatten sie aber immer die Schwierigkeiten überhaupt Gehör zu finden. Wer hat denn schon Lust beim Vortragen von bestehenden Problemen immer nur von einem angeblichen „Gejammer“ zu hören? Letztendlich bestimmen doch die Politiker, Lobbyisten, Industrie und der Fachhandel das Gemauschel des Glücksspiels in Deutschland.
Die Automatenaufsteller hatten und haben in der gleichen Zeit aber noch weitere, viel größere Probleme zu meistern gehabt. Es ging und geht da immer noch um die rechtswidrigen alten und neuen, aber auch immer wieder rückwirkend angewandten Vergnügungssteuersatzungen und der nicht umgesetzten 6. Mehrwertsteuerrichtlinie vom 17. Mai 1977.
Bei den rechtswidrigen Vergnügungssteuersatzungen kann es durchaus sein, dass die Verursacher dieses Tatbestandes auch noch das Recht haben, nach 50 Jahren und mehr, rückwirkende Ansprüche nicht nur aus der heutigen Zeit, sondern auch noch weiterhin aus der Vergangenheit geltend machen zu können. Auch hier hat die Gesetzgebung versagt.
Bei der nichtumgesetzten 6. Mehrwertsteuerrichtlinie vom 17. Mai 1977 ist die Situation noch viel ernster und kostenträchtiger. Hier haben speziell die Automatenaufsteller Verluste in Milliardenhöhe hinnehmen müssen. Pleiten, Konkurse oder Insolvenzen waren das Ergebnis.
Deshalb würde ich mir auch wünschen, dass speziell in diesem Forum die Zusammenarbeit zwischen den betroffenen Behörden und Automatenaufstellern, mit dem Ergebnis: „Für ein sach- und fachliches Nebeneinander“ weiter ausgebaut werden, auch wenn man hier keine Gesetze beeinflussen kann, so kann man doch wenigstens auf die vielen bestehenden Missstände aufmerksam machen.
Gruß
anders
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35
28.06.2007 10:22 |
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UAVD ev
Mitglied
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Diese anhaltenden spekulativen Diskussionen über die Vernetzung, den Einsatz (-möglichkeiten) von Chipkarten und was wann alles ferngesteuert wurde und werden kann, aber auch was alles mit den Chipkarten hin und her transferiert wurde und möglich ist, würde es nicht geben, wenn der 44-seitige PTB-Prüfbericht vom 2. Juni 2005 mit Geschf.- Zei.: PTB-8.54-GTA-1/05 allen Betroffenen und Interessierten bekannt wäre.
Somit wäre jeder in der Lage die widersprüchliche Stellungnahme der PTB vom 09.01.2007 und die Antworten der Bundesregierung (BMWI) laut BT-Dr. 16/5687 für sich persönlich richtig einzuschätzen.
Wir werden daher innerhalb des Vorstands kurzfristig darüber entscheiden, ob der uns vorliegende PTB-Prüfbericht, auch zum Schutz vor weiteren verleumderischen Angriffen, veröffentlich wird.
PS: Der Vertrag zwischen der BRD und den 4 Geräteherstellern läuft in 2 Tagen (30.06.2007) ab. Dann müssen alle Geräte der Bauart-Zulassung entsprechen!
Ihr
UAVD e.V.
__________________
Der UAVD arbeitet absolut unabhängig und ausschließlich im Interesse der betroffenen Automaten-Aufsteller
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36
28.06.2007 10:46 |
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dieter116
König
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http://www.wirtschaftsblatt.at/home/news...247753/index.do
Der Gumpoldskirchner Glücksspielkonzern Novomatic ist für strengere Regeln für das so genannte "kleine Glücksspiel". "Wir treten dafür ein, dass mittelfristig Automaten nur noch in Spielsalons zu finden sind", erklärt Novomatic-Chef Franz Wohlfahrt in der "Wiener Zeitung" vom Donnerstag.
Aus den Gaststätten sollten die Automaten verbannt werden, außerdem müssten die Zugangsbeschränkungen für die Automaten-Salons verschärft werden, denn: "Unsere Produkte sind mit einem zu hohen Gefahrenpotenzial behaftet."
Novomatic war im vergangenen Jahr der größte österreichische Hersteller und Betreiber von Spielautomaten. Mit 7.600 Mitarbeitern machte Novomatic einen Konzernumsatz von 1,3 Mrd. Euro
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37
28.06.2007 12:36 |
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play-j
Foren As
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| Zitat: |
Original von dieter116
http://www.wirtschaftsblatt.at/home/news/unternehmen/247753/index.do
Der Gumpoldskirchner Glücksspielkonzern Novomatic ist für strengere Regeln für das so genannte "kleine Glücksspiel". "Wir treten dafür ein, dass mittelfristig Automaten nur noch in Spielsalons zu finden sind", erklärt Novomatic-Chef Franz Wohlfahrt in der "Wiener Zeitung" vom Donnerstag.
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Die Wiener Zeitung gibt sicherlich nur den Statement ab für Austria.
Noch sind die Österreicher nur für ihr eigenes Land zuständig, oder gab es eine bereits eine Annexion?
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38
28.06.2007 13:10 |
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dieter116
König
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Die erfolgt doch bald, jedenfalls für den Automatenmarkt, durch Novomatic.
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39
28.06.2007 19:18 |
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Meike
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@ anders
Die deutsche Gesetzgebung ist gut und nicht inkonsequent.
- eine Steuerdebatte möchte ich hier nicht führen -
Technische Richtlinien sind keine Gesetzgebung.
Meine Grenzen habe ich noch lange nicht gefunden.
@ UAVD
Es ist wünschenswert, wenn sich Euer Vorstand für die Veröffentlichung entscheidet, damit auch der Letzte endlich wach wird.
@play-j
kann zu 100% zustimmen
Das aktuelle Casino-System-Portfolio von atronic umfasst u.a. Player-tracking, Bonussysteme und bargeldlose Wetten.
@ Dieter
lass Dich nicht wieder blenden, wie mit den tanzenden Jungfrauen.
Da werden wieder Nebenkriegsschauplätze aufgemacht, um von den eigentlichen Aufgabenstellungen abzulenken.
Gruß Meike
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40
28.06.2007 22:52 |
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