 Wer ist beweispflichtig beim Freien Beruf ? |
B.R.
Eroberer
Dabei seit: 02.09.2019
Beiträge: 52
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 25 [?]
Erfahrungspunkte: 88.228
Nächster Level: 100.000
 |
|
| Wer ist beweispflichtig beim Freien Beruf ? |
|
Nehmen wir nur mal die ganzen Steuerberater an, die Private Finanzplanung machen.
Jetzt zitiere ich mal einen Verwaltungsmitarbeiter unter dem vorherigen Thema "Private Finanzplanung Freier Beruf oder Gewerbe ":
"Meine Einschätzung: Da für diese Tätigkeit gerade kein akademischer Abschluss erforderlich ist, spricht hier vieles für Gewerbe."
Sie sind also bei der Verwaltung der Meinung, dass man dafür nicht viel können muss, so dass das eigentlich immer ein Gewerbe sein müßte.
Und was ist denn dann mit den ganzen Steuerberatern, die umfangreiche Private Finanzplanungen anbieten ? Wieso sind die denn nicht gewerblich tätig ?
Wieso dürfen die weiterhin freiberuflich tätig sein ?
Jetzt nehmen wir mal folgendes an: Jemand ist kein Steuerberater, und meldet Private Finanzplanung beim Finanzamt als freiberuflich an , weil er ein Hochschulstudium abgeschlossen hat u.a. mit Schwerpunkten in Investition und Finanzierung unter Besteuerung, Investitionstheorie und Unternehmensbewertung. Meiner Meinung nach müßte das ein katalogähnlicher
Beruf sein zum Beratenden Betriebswirt; und somit vom Finanzamt als Freiberuflich
anerkannt werden.
Gewerberechtlich ist es anders. Da kommt es nicht drauf an, ob ein Studium abgeschlossen wurde, sondern ob die Selbständige Tätigkeit auf diesem hohen
Niveau ausgeführt wird.
Jetzt hatte ich gesagt unter dem vorigen Thema, dass mich dazu die Rechtsprechung interessiert. Da waren sie anderer Meinung gewesen. Ich zitiere:
" Für die Annahme von Gewerbemeldungen sind in ganz Deutschland die Ordnungs-/Gewerbeämter zuständig. Deswegen führt an den entsprechenden Kolleg*innen kein Weg vorbei. Ist man dort unsicher, besteht die Möglichkeit das mit den übergeordneten Stellen zu klären. "
Jetzt schreiben sie hier weiter folgendes , was auch noch vollumfänglich bestätigt worden ist:
"Sie betonen, nicht vermittelnd tätig zu sein. Für diesen Fall hielte ich aber immer noch § 34h GewO für anwendbar. Dann wären Sie Anlageberater und damit Gewerbetreibender:"
Diese Aussage ist vorsichtig ausgedrückt falsch, und daher wenig zielführend.
Der Gesetzgeber hat mit dem § 34 h doch die Voraussetzungen geschaffen, dass ein
ein Finanzberater im Prinzip alles darf.
Er kann Anlageberatung machen. Er kann sich den erhöhten Haftungsrisiken aus einer
Anlageberatung entziehen, und eine umfassende Beratung machen, ohne Anlageberatung.
Er kann nur vermitteln. Er kann auch vermitteln mit Anlageberatung oder Beratung ohne Anlagenberatung. Und er kann auch die Versicherungslösungen wie Riester Rente vermitteln, für die wieder getrennte
Aufklärungspflichten gelten. Das nennt sich dann Honorarversicherungsberater.
Der Honorarberater nach 34 h bleibt aber immer Gewerbetreibender. Dass heisst, er hat in der Regel nicht die Kenntnisse, Geldanlagen ökonomisch richtig zu bewerten. Er kennt sich in der Regel nicht aus mit den verschiedenen Renditebegriffen wie arithmetische Rendite, geometrische Rendite, Rendite als Interner Zinsfuss, die Rendite nach Preisangabenverordnung oder die Rendite als Endwertbezogene
Eigenkapitalrentabilität.
Ausserdem kann er in der Regel keine komplexen Finanzpläne
erstellen wie das bei Steuersparmodellen nötig ist, um die Vorteilhaftigkeit nach Steuern berechnen zu können. Das sind dann Totalmodelle mit simultaner Investitions und Finanzierungsplanung unter Berücksichtigung von Steuerzahlungen bei offenem
Entscheidungsfeld mit der Zielfunktion: Maximiere das Endvermögen nach Steuern.
Nach ihrer Ansicht müßte man das vor Ort klären mit der Behörde oder übergeordneten
Behörde, ob das angewendete Niveau auf Hochschulniveau ist.
Da stellt sich mir zuerst die Frage. Wer ist denn nun beweispflichtig ?
Ist die Behörde beweispflichtig ? Kann der Finanzplaner solange freiberuflich sein,
bis die Behörde nachgewiesen hat, dass das Niveau kein höheres Niveau ist ?
Oder muss der Betreffende vor Beginn nachweisen, dass er auf höherem Niveau
tätig ist ?
Und wie soll das dann vor Ort im Einzelfall aussehen ?
Nehmen nur mal die verschiedenen Steuersparmodelle :
Modell 1 : Sie haben 100.000 Euro geerbt. Der Steuerberater empfhielt ihnen, das Geld
zum Fenster raus zu schmeissen. Sie können die 100.000 dann nämlich als Verluste mit ihren hohen Einkuenften aus anderen Tätigkeiten verrechnen. Bei einem Steuersatz von 50% sparen sie 50% Steuern, und sparen somit 50.000 Euro.
Ist dieses Steuersparmodell sinnvoll?
Sie sind ja nicht blöd , und rechnen kurz nach.
Endvermögen nach Steuern wenn man die 100.000 Euro unter dem Bett hält:
100.000 Euro.
Endvermögen mit dem Steuersparmodell vom Steuerberater nach Steuern: 50.000 Euro.
Also lassen sie das sein.
Und was ist jetzt mit den anderen Steuersparmodellen wie Geschlossene Fonds, vermögensverwaltende GmbH oder Doppelte Holdings als Dachgesellschaften für die Vermögenserträge.
Der Steuerberater sagt ihnen nur dass sie Steuern sparen.
Aber um die Vorteilhaftigkeit abzuschätzen , müssen sie ein Totalmodell aufstellen mit
der Zielfunktion "Maximiere das Endvermögen nach Steuern ".
Wenn man grössere Unternehmen hat, und man wendet solche Totalmodelle auf einzelne Investitionsprojekte an, dann bringt das in der Regel nichts, wegen der Interdependenzen
mit anderen Investitionsprojekten. Aber bei der Privaten Finanzplanung hat man in der Regel diese Interdependenzen mit vielen anderen Investitionsobjekten nicht. Und dann sind
solche Totalmodelle sehr aussagekräftig.
Aber sie dürfen dabei die Steuerzahlungen
nicht zu detailliert abbilden; denn sie können sich ja vorstellen, dass die Steuerberaterkammer nicht allzu begeistert davon ist, wenn sie Steuersparmodelle wie
doppelte Holdings entzaubern würden. Sie können sich ja sicher vorstellen, welche
Stundensätze dabei abgerechnet werden; oder alternativ welche Gegenstandswerte.
Bei solchen doppelten Holdings geht es übrigens nicht um ein Vermögen von 1 Millionen Euro. Dafür lohnt sich so etwas nicht.
Wie muss man sich das jetzt vor Ort vorstellen ?
Der Private Finanzplaner hat 6 Monat lang Excel Tabellen mit Totalmodellen erstellt zu allen möglichen Steuersparmodellen. Genau so wie der Steuerberater darf man dabei
keine Anlageberatung machen, denn ansonsten ist es gewerblich. Aber das muss ja auch
nicht sein. Es reicht doch aus, wenn man die Asset Klasse sehr genau bestimmt.
Er geht damit zum Verwaltungsmitarbeiter beim Gewerbeamt. Und der soll jetzt entscheiden, ob das ein hohes Niveau ist, was der Private Finanzplaner da angewendet hat ?
Vielleicht hat der Private Finanzplaner ja auch geschummelt, und sich einfach irgendwas zusammengerechnet, was nicht akademischen Standards entspricht.
Meines Erachtens funktioniert das nicht, dass die Verwaltungsmitarbeiter vor Ort klären,
ob ein akademisches Niveau erreicht wird. Das hatte ich ihnen ja auch geschrieben,
dass ich dazu nicht an der Meinung von irgendeinem Verwaltungsmitarbeiter vor Ort interessiert bin, sondern an der Rechtsprechung dazu.
__________________
B.R.
|
|
1
11.02.2023 18:19 |
|
|
|
|
Solon
|
|
|
|
SteBa
Haudegen
Dabei seit: 19.09.2012
Beiträge: 605
Bundesland:
Baden-Württemberg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 42 [?]
Erfahrungspunkte: 2.562.650
Nächster Level: 3.025.107
|
|
| RE: Wer ist beweispflichtig beim Freien Beruf ? |
|
Steuerrecht und Gewerberecht sind strikt getrennt voneinander zu betrachten.
Der Begriff "Gewerbe" ist im Steuerrecht auch anders definiert als im Gewerberecht.
Die Kollegen auf den Gewerbeämtern haben sich ausschließlich nach den Vorschriften und Definitionen im Gewerberecht zu richten.
Eine gewerbliche Tätigkeit ist danach jede erlaubte, auf Gewinnerzielung gerichtete und auf Dauer angelegte selbständige Tätigkeit.
Es gibt jedoch gewisse Tätigkeiten, die nicht unter die Vorschriften der Gewerbeordnung fallen und daher auch kein Gewerbe anmelden müssen/können. Diese sind in § 6 Gewerbeordnung (GewO) normiert.
Zu diesen Tätigkeiten gehört u.a. auch der Steuerberater.
Neben diesen Ausnahmen gibt es noch die sogenannten "freien Berufe", welche nicht als Gewerbe im Sinne der Gewerbeordnung gelten. Die "freien Berufe" sind nicht 100% identisch mit der steuerrechtlich definierten "freiberuflichen Tätigkeit".
Unter die gewerberechtlich "freien Berufe" fallen freie wissenschaftliche, künstlerische und schriftstellerische Tätigkeiten höherer Art sowie persönliche Dienstleistungen höherer Art, die eine höhere Bildung erfordern.
Ein Beispiel:
Um den Beruf des Arztes oder des Rechtsanwaltes ausüben zu dürfen, muss zwingend ein entsprechendes Hochschulstudium erfolgreich absolviert worden sein. Jemand, der sich dasselbe Wissen ggfls. autodidaktisch angeeignet hat, darf diese Berufe trotzdem nicht ausüben.
Ein Finanzberater oder Unternehmensberater kann sich sein Wissen ebenfalls durch ein entsprechendes Hochschulstudium angeeignet haben, jedoch gibt es hier durchaus Personen, die sich ihr Wissen ohne Studium anderweitig erarbeitet haben. Diese Personen dürfen aber auch ohne Studium die Tätigkeit als Finanzplaner oder Unternehmensberater ausüben, da für diese Tätigkeit eben nicht zwingend ein Hochschulstudium erforderlich ist. In diesem Fall muss daher ein Gewerbe angemeldet werden.
|
|
|
2
13.02.2023 10:09 |
|
|
Solon
|
|
|
|
B.R.
Eroberer
Dabei seit: 02.09.2019
Beiträge: 52
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 25 [?]
Erfahrungspunkte: 88.228
Nächster Level: 100.000
Themenstarter 
|
|
"Steuerrecht und Gewerberecht sind strikt getrennt voneinander zu betrachten."
Das weiss ich.
Wie der Private Finanzplaner steuerrechtlich als Freier Beruf meiner Meinung
nach definiert werden müßte, hatte ich doch erklärt.
"Der Begriff "Gewerbe" ist im Steuerrecht auch anders definiert als im Gewerberecht."
Ich hatte auch nichts anderes behauptet.
" Die Kollegen auf den Gewerbeämtern haben sich ausschließlich nach den Vorschriften und Definitionen im Gewerberecht zu richten."
Ich habe auch nichts anderes behauptet.
" Eine gewerbliche Tätigkeit ist danach jede erlaubte, auf Gewinnerzielung gerichtete und auf Dauer angelegte selbständige Tätigkeit."
Da fehlt noch etwas. Nach aussen hin erkennbar, planmäßig, keine Urproduktion, keine
Verwaltung eigenen Vermögens, keine Freien Berufe im Sinne der Gewerbeordnung.
"Es gibt jedoch gewisse Tätigkeiten, die nicht unter die Vorschriften der Gewerbeordnung fallen und daher auch kein Gewerbe anmelden müssen/können. Diese sind in § 6 Gewerbeordnung (GewO) normiert.
Zu diesen Tätigkeiten gehört u.a. auch der Steuerberater."
§ 6 hat nur klarstellende Funktion, dass bestimmte Berufe freiberuflich sind. Es gibt natürlich noch andere Freie Berufe.
Aber ein Steuerberater, der umfangreiche Private Finanzplanungen anbietet, wäre kein
Freier Beruf mehr, weil nach der Meinung der Verwaltungsmitarbeiter hier Private Finanzplanung immer gewerblich ist.
"Neben diesen Ausnahmen gibt es noch die sogenannten "freien Berufe", welche nicht als Gewerbe im Sinne der Gewerbeordnung gelten. Die "freien Berufe" sind nicht 100% identisch mit der steuerrechtlich definierten "freiberuflichen Tätigkeit".
Unter die gewerberechtlich "freien Berufe" fallen freie wissenschaftliche, künstlerische und schriftstellerische Tätigkeiten höherer Art sowie persönliche Dienstleistungen höherer Art, die eine höhere Bildung erfordern."
Genau darum ging es in meiner Frage.
" Ein Beispiel:
Um den Beruf des Arztes oder des Rechtsanwaltes ausüben zu dürfen, muss zwingend ein entsprechendes Hochschulstudium erfolgreich absolviert worden sein. Jemand, der sich dasselbe Wissen ggfls. autodidaktisch angeeignet hat, darf diese Berufe trotzdem nicht ausüben."
Ein anderes Beispiel. Ein Steuerberater braucht kein Hochschulstudium, darf diesen
Beruf trotzdem ausüben. Darum ging es aber nicht.
"Ein Finanzberater oder Unternehmensberater kann sich sein Wissen ebenfalls durch ein entsprechendes Hochschulstudium angeeignet haben, jedoch gibt es hier durchaus Personen, die sich ihr Wissen ohne Studium anderweitig erarbeitet haben. Diese Personen dürfen aber auch ohne Studium die Tätigkeit als Finanzplaner oder Unternehmensberater ausüben, da für diese Tätigkeit eben nicht zwingend ein Hochschulstudium erforderlich ist. In diesem Fall muss daher ein Gewerbe angemeldet werden."
Darum ging es doch in meiner Frage.
Zudem ist die Antwort definitiv falsch. Ein Unternehmensberater wie der freiberufliche Beratende Betriebswirt im Steuerrecht ist auch nach Gewerberecht freiberuflich tätig, wenn er
nachweisen kann, dass er Beratungsleistungen auf höherem Niveau erbringt.
So zum Beispiel das Urteil des VG Freiburg vom 11.02.2009.
Und nun zum Privaten Finanzplaner.
Bei Ihrer Sichtweise wären auch Steuerberater, die umfangreiche Private Finanzplanungen
anbieten, Gewerbetreibende.
Und nun noch mal zu meiner eigentlichen Frage:
Ob das Erstellen von komplexen Finanzplänen mittels Totalmodellen mit simultaner Investitions- und Finanzierungsplanung unter Berücksichtigung von Steuerzahlungen bei offenem Entscheidungsfeld mit der Zielfunktion "Maximiere das Endvermögen nach Steuern" zur entscheidungstheoretisch richtigen Beurteilung der Vorteilhaftigkeit von Steuersparmodellen wie Geschlossene Fonds, vermögensverwaltende GmbH oder Vermögensverwaltung mit dem Dach einer einfachen oder Doppelten Holding eine höhere Bildung erfordert und ob es in der Hinsicht höchstrichterliche Urteile gibt.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie meine Frage nicht richtig gelesen haben.
Mal abgesehen davon, dass Sie das mit dem Freiberuflichen Unternehmensberater nicht
verstanden haben.
__________________
B.R.
|
|
|
3
14.02.2023 16:39 |
|
|
SteBa
Haudegen
Dabei seit: 19.09.2012
Beiträge: 605
Bundesland:
Baden-Württemberg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 42 [?]
Erfahrungspunkte: 2.562.650
Nächster Level: 3.025.107
|
|
| Zitat: |
Original von B.R.
Und nun zum Privaten Finanzplaner.
Bei Ihrer Sichtweise wären auch Steuerberater, die umfangreiche Private Finanzplanungen
anbieten, Gewerbetreibende. |
|
Solange der Steuerberater ausschließlich die originären Aufgaben eines Steuerberaters ausübt, ist er von den Vorschriften der Gewerbeordnung ausgenommen. Übt er zusätzlich andere, der Gewerbeordnung unterfallende Tätigkeiten aus, hat er diese selbstverständlich gewerberechtlich anzumelden. Es kommt hier nicht auf den Titel "Steuerberater" an, sondern welche konkreten (gewerblichen) Tätigkeiten eine Person ausübt.
Das selbe gilt auch z.B. für einen Arzt, welcher zusätzlich Nahrungsergänzungsmittel in seiner Praxis vertreibt oder für einen Architekten der zusätzlich Immobilien vermittelt. Oder für einen Landwirt, der auf seinem Hof einen Hofladen hat, in dem er zugekaufte oder über die Urproduktion hinaus verarbeitete Lebensmittel verkauft.
Aber da Sie ja bereits schon alles wissen und die Kollegen mit teilweise jahrzehntelanger Erfahrung im Gewerberecht alle falsch liegen (siehe auch in Ihrem anderen Thread), hat es glaube ich keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SteBa: 15.02.2023 07:46.
|
|
|
4
15.02.2023 07:41 |
|
|
B.R.
Eroberer
Dabei seit: 02.09.2019
Beiträge: 52
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 25 [?]
Erfahrungspunkte: 88.228
Nächster Level: 100.000
Themenstarter
|
|
"Solange der Steuerberater ausschließlich die originären Aufgaben eines Steuerberaters ausübt, ist er von den Vorschriften der Gewerbeordnung ausgenommen. Übt er zusätzlich andere, der Gewerbeordnung unterfallende Tätigkeiten aus, hat er diese selbstverständlich gewerberechtlich anzumelden. Es kommt hier nicht auf den Titel "Steuerberater" an, sondern welche konkreten (gewerblichen) Tätigkeiten eine Person ausübt. "
Dann schauen Sie wir mal, was das Steuerberatergesetz § 57 dazu sagt:
Als Tätigkeiten, die mit dem Beruf des Steuerberaters und des Steuerbevollmächtigten nicht vereinbar sind, gelten insbesondere
1.
eine gewerbliche Tätigkeit; die zuständige Steuerberaterkammer kann von diesem Verbot Ausnahmen zulassen, soweit durch die Tätigkeit eine Verletzung von Berufspflichten nicht zu erwarten ist.
Der Steuerberater darf also grundsätzlich keine gewerblichen Tätigkeiten ausführen.
Ausnahmen müssen von der Steuerberaterkammer zugelassen werden. Eine Ausnahme sind u.a. gewerbliche Tätigkeiten, die gemessen an Art und Umfang und unter Beachtung der wirtschaftlichen Auswirkungen nur geringfügig sind. Er bleibt dabei aber weiterhin
Steuerberater, und hat nur Einkuenfte aus Selbständiger Tätigkeit.
Ob eine Gewerbe angemeldet werden muss, entscheidet doch das Gewerbeamt. Es gibt allerdings die Meinung in der Rechtsprechung, dass Bagatellfälle kein Gewerbeanmeldung erfordern. Das müßte doch jetzt das Gewerbeamt prüfen, ob die wirtschaftlichen Auswirkungen so gering sind, dass kein Gewerbe angemeldet werden muss. Das wäre dann mit dem Beruf des Steuerberaters nicht mehr vereinbar.
Wieso entscheidet denn jetzt die Steuerberaterkammer und eventuell die Finanzgerichtsbarkeit darüber, ob eine Tätigkeit des Steuerberaters gewerblich ist bzw. nicht gewerblich nicht ?
Und nicht das Gewerbeamt.
" Das selbe gilt auch z.B. für einen Arzt, welcher zusätzlich Nahrungsergänzungsmittel in seiner Praxis vertreibt oder für einen Architekten der zusätzlich Immobilien vermittelt. Oder für einen Landwirt, der auf seinem Hof einen Hofladen hat, in dem er zugekaufte oder über die Urproduktion hinaus verarbeitete Lebensmittel verkauft.
Für einen Arzt gilt nicht dasselbe. Das ist wieder falsch, was Sie hier schreiben.
Ein Arzt kann neben seiner Freiberuflichen Tätigkeit ein Gewerbe betreiben. Das
ist von der Rechtsprechung so anerkannt. Das muss er dann auch beim Gewerbe-
amt anmelden, und zwei getrennte Gewinnrechnungen machen: einmal für
Einkuenfte aus Selbständiger Tätigkeit und einmal für Einkuenfte aus Gewerbebetrieb.
"Aber da Sie ja bereits schon alles wissen und die Kollegen mit teilweise jahrzehntelanger Erfahrung im Gewerberecht alle falsch liegen (siehe auch in Ihrem anderen Thread), hat es glaube ich keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren.
Die Sinnhaftigkeit dieser Feststellung erschliesst sich mir nicht.
Soll man jetzt etwa die ganzen Falschaussagen, die von den den Verwaltungsmitarbeitern
hier in den zwei Diskussionen gemacht worden sind hinsichtlich
Anlageberater, Honorarberater, Freiberuflicher Unternehmensberater, Freiberuflicher
Finanzplaner, Steuerberater und Arzt stehen lassen, damit die User in ganz Deutschland
nicht mitbekommen, dass das alles Falschaussagen waren, obwohl die Verwaltungsmitarbeiter vorher gesagt haben, dass sie viel Erfahrung auf diesem Gebiet
hätten ?
__________________
B.R.
|
|
|
5
17.02.2023 15:01 |
|
|
|
| Berechtigungen
|
| Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 42.519 | Views gestern: 396.705 | Views gesamt: 890.225.248
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|
