 Wann ist ein Spiel, ein Spiel nach SpVO? |
AlsunaSB 
Doppel-As
Dabei seit: 26.01.2007
Beiträge: 104
Bundesland:
Bayern
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 654.461
Nächster Level: 677.567
 |
|
| Wann ist ein Spiel, ein Spiel nach SpVO? |
|
Hallo zusammen ,
Hallo Meike ,
wegen des Promotiongeräts kann ich dir leider keine Unterlagen mehr vorzeigen, wie gesagt war Anfang 2006 und das ist jetzt schon etwas länger her. 
Das Testgeräte nicht erlaubt sind will ich jetzt mal glauben.
Aber ein Gerät welcher art auch immer bei dem kein Geldeinwurf ( Einsatz, in welcher Form auch immer außer illegaler möglichkeiten) möglich ist und auch kein Gewinn möglich ist kann doch nicht nach der SpVO beurteilt werden. Wenn ich richtig denke, sollte die SpVO für alle Geräte oder Spielarten bei denen Einsätze(Gewinne) getätigt werden maßgeblich sein. Gewerbeordnung richtet sich nach der SpVO.
Die zu klärende Sache ist doch dann erstmal, wann ist ein Spiel, ein Spiel nach SpVO? 
Wenn ich zu hause mit meinen Sohn an der PSP „ Wer wird Millionär „ spiele?
Wenn ich in der Spielhalle die Kunden an der PSP „Wer wird Millionär“ spielen lasse?
Wenn ich in der Spielhalle die Kunden an der PSP „Wer wird Millionär“ spielen lasse und Preisgelder aussetze?
Wenn ich in der Spielhalle die Kunden an der PSP „Wer wird Millionär“ spielen lasse dafür Einsätze verlange?
( von uhrheberrechte abgesehen und war nur ein Beispiel. )
Ist die PSP somit als Spielgerät in einer Spielhalle verboten?
Bestimmt bald auch denkbar für das Spiel „ Deal or no deal „
Pockertisch in der Spielhalle ? Ist allein der Tisch schon ein Verstoß gegen die SpVO ?
Besteht jetzt schon verdacht auf illegales Glückspiel ?
Und wenn jetzt auch noch Leute da Sitzen mit Jetons und Karten .(1.Regel: Kein Geldeinsatz.)
Reicht allein der Verdacht auf illegales Glückspiel aus , diese Spiele zu verbieten ?
Und wenn ja , warum dann nicht bei den pokerturnieren Deutschlandweit ?
( klasse Beispiel, bin gespannt auf die Antworten)
|
|
1
19.04.2007 03:06 |
|
|
|
|
Solon
|
|
|
|
anders
Kaiser
Dabei seit: 01.05.2006
Beiträge: 1.279
Bundesland:
Hamburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 48 [?]
Erfahrungspunkte: 8.394.576
Nächster Level: 8.476.240
|
|
@AlsunaSB
Auf Grund des Hinweises: ( klasse Beispiel, bin gespannt auf die Antworten) gehen ich davon aus, dass sich nicht nur @Meike zu der Fragestellung äußern soll.
Die Fragestellung ist im Rahmern des nationalen Glücksspiels mit den vielen Ausnahmereglungen von grundlegender Bedeutung. Schon deshalb ist ja auch mit einer klaren und rechtssicheren Beantwortung nicht zu rechnen. Übrigens ist da ja auch so gewollt.
Dennoch: Gesetze bleiben eben Gesetze!
Egal, ob die (wirklich) Betroffenen diese Umsetzen können oder nicht. Vordsorglich und im Zweifelsfalle gibt es ja noch die Möglichkeit des Rechtsweges!
|
|
|
2
19.04.2007 12:23 |
|
|
Solon
|
|
|
|
Meike
Foren Gott
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 6.053
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 38.503.829
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Hallo Stefan,
wenn Du mit Deinem Sohn ums Hemdenbügeln ( um mal eine besonders geldwerte Dienstleistung zu nehmen) zu Hause zockst, ob Poker, Majong, am elektronischen Roulettetisch was immer und jeder als Einsatz sein Lieblingssnack noch mit reinwerfen muss, sag ich viel Spaß.
Wenn Du das ganze gewerblich betreibst, weil Deine Wäscherei schlecht läuft und die Kunden können beim elektronischen Roulette ausspielen, ob sie fürs Hemdenbügeln -, 50 € oder 2,-€ bezahlen müssen, hat das Ordnungsamt ein Problem damit.
Ganz platt gesagt, was Du in einem (öffentlichen) gewerblichen Betrieb an Spielgeräten und Spielen zum Spiel anbieten darfst, ist absolut abschließend in der Gewerbeordnung in Verbindung mit der Spielverordnung geregelt.
Wie die Spielgeräte zu klassifizieren sind, hatte ich schon dargestellt und will es jetzt nicht wieder holen.
Und nun zum Poker, wodrauf Du ja hinaus willst.
Ich persönlich, wenn ich die Befugnis hätte, würde jedes z.Zt. stattfindende Pokerturnier ( das übliche Pokerturnier mit Startgeld und hochpreisigen gesponserten Gewinnen), welches außerhalb einer staatlichen Spielbank stattfindet, untersagen.
Für mich sind diese Pokerturniere, wie sie z.Zt. stattfinden Glücksspiele im Sinne des §284 StGB, da das sogenannte Startgeld als versteckter Einsatz zu bewerten ist, das Spiel Poker ein maßgeblich vom Zufall bestimmtes Spiel ist und der Spieler die Möglichkeit hat einen vermögenswerten Vorteil im Gewinnfall zu erhalten (ob der Gewinn gesponsert ist oder nicht ist doch dem Spieler egal und nur auf dessen Sicht kommt es an), und daher sind Pokerturniere genehmigungspflichtig, aber nicht genehmigungsfähig. Meine rein persönliche Meinung stütze ich auf die BGH-Rechtsprechung zum Gratisroulette und die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidungen bis zum 23.11.2005 fortlaufend.
Aber wie gesagt. Das ist meine leider völlig unmaßgebliche persönliche Meinung.
Frag mich jetzt bitte nicht, warum Pokerturniere in irgend welchen Gemeindesälen oder Discotheken stattfinden und die Spielhallenbetreiber in die Röhre schauen.
Ich sitze da leider nicht in irgend welchen Entscheidungsfunktionen und von Euren Verbänden hört man ja überhaupt keinen Widerstand.
Vielleicht bekommst Du ja noch eine weitere Antwort.
@ anders
Muss Dich enttäuschen, aber von mir persönlich wirst Du immer eine "klare Antwort" bekommen.
Eine Antwort von einem Eurer Verbände würde mich persönlich brennend interessieren. Was Eure Verbände z.B. zu den Pokerturnieren sagen und ob sie da mal aktiv geworden sind.
Gruß Meike
|
|
|
3
19.04.2007 20:03 |
|
|
AlsunaSB
Doppel-As
Dabei seit: 26.01.2007
Beiträge: 104
Bundesland:
Bayern
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 654.461
Nächster Level: 677.567
Themenstarter 
|
|
Hallo Meike ,
wegen Pokertuniere kann ich dir nur eins Sagen: Das ist reine Werbeaktionen für die online Poker Veranstalter. Für den, der den Raum zu Verfügung stellt bleib nicht viel übrig.
Aber was ist jetzt mit einem Pokertisch in der Spielhalle der z.b. wie ein Billardtisch Stunden weise vermietet wird. Ich denke es müssen ja nicht gleich Pokertuniere sein und um Geldeinsätze gehen.
Die Verbände halten die Füße still. Warum sollte die auch was machen, könnte ja auch interessant für die Automatenbranche werden.
Ich denke der Pokertrend ist da und lässt sich nicht mehr aufhalten. Poker wird wie Billard und Dart ein Gesellschaftsspiel werden, mehr als je zu vor. Allein was im TV und im Internet abläuft. Aber was ist für bedenklich halte sind sie Methoden der Online-Poker Veranstalter.
Erst free Poker spielen auf .de Seiten und dann einen 5.-€ Gutschein fürs Realspiel an die Spieler verteilen. Aber da kann man nichts machen.
Die Frage ist : Wenn man einen Pokertisch in der Spielhalle hat, ist das illegal?
Sind Pokerspiele ohne Einsatz und Gewinn verboten?
Auch die Frage ob Spiele oder Geräte bei denen kein Einsatz und kein Gewinn möglich sind, nach SpVO beurteilt werden müssen ?
Was ist jetzt ein Unterhaltungsgerät das man frei Aufstellen darf? ( bitte nicht mit Geschicklichkeits-Spielen wie Dart und Billard verwechseln)
Sorry, ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Geräte die weder Einsatz noch Gewinn bieten in der Spielhallen verboten werden können. Bringt mir als Betreiber nichts, da ich kein Geld verdienen würde aber es geht ja hier um das Prinzip.
Meike wo kann ich das Urteil zum Gratisroulette finden von dem du reden tust?
Meine Beiträge sind für alle gedacht und würde mich über reichlich Antworten freuen.
|
|
|
4
20.04.2007 14:10 |
|
|
Meike
Foren Gott
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 6.053
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 38.503.829
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Ich mail Dir das Urteil am Montag, habe es nicht zu Hause auf dem Rechner.
Noch mal grundlegend: Du bist Gewerbetreibender. Du musst mit Gewinnerzielungsabsicht handeln. - Sonst bekommst Du auch Probleme mit dem Finanzamt.-
Zu der Klassifizierung der Spielgeräte hatte ich genug geschrieben.
Platt gesagt: Das ist mir völlig egal, ob Du die Einwurf- und Auswurfschächte zuklebst.
Pokertisch:
Natürlich kannst du Dir einen grün bezogenen Tisch in Deine Halle stellen und stellst darauf die Kaffeemaschine.
Einsatz:
Was als Einsatz zu bewerten ist, richtet sich danach, ob du von gewerberechtlicher oder strafrechtlicher Sicht guckst.
Im Gewerberecht ist schon 1cent Spielbeitrag als Einsatz zu bewerten.
Im Strafrecht muss der Spielbeitrag die Geringfügigkeitsschwelle überschritten haben. Die ist aber nicht fest definiert, sondern wurde immer im Einzelfall geprüft, weil es auch ein Unterschied ist, ob Du einen Spielbeitrag z.B. für einen ganzen Tag entrichtest oder ob das Spiel nur wenige Minuten dauert und Du dann wieder zahlst.
Die Urteile sind somit recht unterschiedlich und bewegen sich zwischen 1,-€ und 30,-€.
Unterhaltungsspiel:
Auch das Unterhaltungsspiel wird im Gewerberecht anders definiert als im Strafrecht.
Die neue Spielverordnung § 6a wirst Du ja kennen, so dass ich Dir nicht erklären muss, dass Billard, Flipper und Kicker Unterhaltungsspiele sind. Nur wenn Du diese in Turnierform, d.h. mit Möglichkeit eines geldwerten Gewinns veranstalten willst, musst Du eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom BKA beantragen.
Im Strafrecht wird das Unterhaltungsspiel aber anders definiert.
Da darfst Du auch Geld gewinnen bei einem Glücksspiel, aber Deine Gewinnmöglichkeit darf nicht Deinen Einsatz überschreiten (sagt die Mindermeinung), bzw. nicht mal die Höhe Deines Einsatzes erreichen (sagt die herrschende Meinung) und die Gewinnmöglichkeit darf wiederum nicht die Geringfügigkeitsschwelle, wie oben schon erläutert, erreichen.
D.h. ich persönlich habe strafrechtlich kein Problem damit, wenn ein Pokerturnier so gespielt wird, dass jeder Turnierteilnehmer 10,-€ Einsatz in Form eines Startgelds bezahlt, dann wirklich nur einmal starten darf beim Turnier ( nicht so ein Schmuh mit multi-satelitten-Tisch-Turniere und ähnliches) und dann der Gewinner einen Pokal oder anderes im Wert von ca. 10,-€ erhält.
Und zu dem ganzen Krempel der z.Zt. in Deutschland stattfindet an Pokerturnieren habe ich schon was gesagt. - PUNKT-
Und jeder der glaubt, Poker kann man mit Billard oder anderen "Gesellschaftsspielen" vergleichen, der hat
1. das Spiel nicht verstanden
2. nicht die erhöhte Suchtgefahr erkannt, die gerade über das online Poker rasend schnell zur absoluten Verarmung der Spieler führen kann
3. nicht begriffen was das weitere Zulassen der Pokerturniere für Folgen beim Notifizierungsverfahren für den Staatslotterievertrag bedeutet
Ich finde es furchtbar, dass manche Länder glauben, dass sie alle Fehler selber machen müssen, anstatt mal aus denen von anderen zu lernen.
Gruß Meike
|
|
|
5
20.04.2007 17:32 |
|
|
Lingna
Doppel-As
Dabei seit: 23.12.2006
Beiträge: 102
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 645.387
Nächster Level: 677.567
|
|
OVG definiert die „Geringfügigkeitsschwelle“ neu!
Oberverwaltungsgericht Magdeburg Beschluss v. 29.08.2005 - Az.: 1 M 297/04 1 B: Leitsatz:
1. Angesichts der bekannt hohen Zahl von Arbeitslosengeldempfängern bzw. Beziehern sonstiger Sozialleistungen und einer im Bundesvergleich überproportionalen Verschuldung der privaten Haushalte in Sachsen-Anhalt kann im Hinblick auf den mit der Vorschrift des § 284 StGB verfolgten Rechtsgüterschutz keine "Geringfügigkeitsgrenze" als ungeschriebenes negatives
Tatbestandsmerkmal in die Regelung des § 284 StGB hineininterpretiert werden. Somit sind auch 0,20 EUR pro Spiel als strafrechtlicher Einsatz i. S. d. § 284 StGB anzusehen
|
|
|
6
20.04.2007 18:06 |
|
|
AlsunaSB
Doppel-As
Dabei seit: 26.01.2007
Beiträge: 104
Bundesland:
Bayern
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 654.461
Nächster Level: 677.567
Themenstarter
|
|
Hallo Meike ,
danke für das Urteil schon mal im Voraus.
Ich sehen schon dass du dich zum Pokern nicht richtig äußern willst. O.K
Wie du schon so schön geschrieben hast:
Zitat: Die neue Spielverordnung § 6a wirst Du ja kennen, so dass ich Dir nicht erklären muss, dass Billard, Flipper und Kicker Unterhaltungsspiele sind. Nur wenn Du diese in Turnierform, d.h. mit Möglichkeit eines geldwerten Gewinns veranstalten willst, musst Du eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom BKA beantragen.
Also ist Poker solange es um kein Geld gespielt wird unbedenklich. Und denkt was ihr wollt, es gibt verdammt viele Menschen die gerne Poker Spielen, aber nur zum Spaß und ohne Einsätze. Cool am Tischsitzen und zeigen wie gut man Poker spielen kann.
Das mit der Suchgefahr geht mir als Gewerbetreibender mal voll am A…. vorbei. Wie Meike schon so schon gesagt hat :
Zitat: Noch mal grundlegend: Du bist Gewerbetreibender. Du musst mit Gewinnerzielungsabsicht handeln. - Sonst bekommst Du auch Probleme mit dem Finanzamt.-
Solange Staatliche Casinos für Pokerturniere Werbung machen und dumme Pressemiteilungen ausgeben, http://www.isa-casinos.com/articles/14834.html , http://www.isa-casinos.com/articles/15821.html , leider finde ich jetzt den Beitrag nicht mehr, bei dem eine Spielbank ihre Bilanz vorstellt und weiter verlauten lässt durch weitere Werbung und 1€ Spielaktionen noch mehr Kunden anlocken wollen !!!!!!!!!!!
So, und ich als Gewerbetreibender will auch was vom Kuchen (muß ja Geld fürs Finanzamt verdienen). Poker mit Geld ist Strafbar und verboten und sollen in Casinos gespielt werden. Richtig ! Aber was ist mit den Menschen die nicht um Geld spielen wollen? Darf ich die nicht bedienen?
Wenn die Suchtgefahr im Vordergrund stehen würde, gäbe es nicht so viele Pokerturniere in Casinos.
Also darf ich jetzt einen grünen Tisch mit dem Zubehör was Poker so brauch anbieten oder nicht!
Mein Gewinn besteht in der Hinsicht, das ich den Tisch und Zubehör an Spielwillige Menschen Stundenweiße vermiete. Es darf nicht um Geld gespielt werden so wie auch bei Billard, Kicker u.s.w.
Es wurde doch hier immer geschrieben erst nachfragen und dann handeln.
Nur es ist halt wie immer, die erst lange nachfragen verpassen den Zug.
Vielleicht sollte ich einfach die Spielhallen zu machen und priv. Clubs machen.
Dann noch Ausländische Nationalität annehmen und der weg ist frei.
Sorry für das meckern, aber was soll ich den sonst machen?
Und zum Abschluss noch mal ein Wort zur Suchtbekämpfung. Ich habe kein Problem mit einer Bundesweiten Sperrdatei an die dich jeder zu halten hat. Aber wie ist es denn zur Zeit. Habe ich wirklich mal ein Kunden bei dem ich merke „ Hy du hast dich nicht mehr unter Kontrolle! Mach mal pause oder lass dich sperren!“. Der rennt dann in eine andere Halle und gibt da sein Geld aus. Aber ich habe dann ja das ruhige gewissen das ich im geholfen habe.(alles schon erlebt , Kunde kommt erzählt mir wie viel Schulden er hat und ich gebe im auch noch Geld für seine Wohnungsmiete. Sage noch zu im er hat jetzt GSG Verbot und sehe in am gleichen Tag noch in einer andren Halle spielen.)
Wir brachen neue Wege um neue Kunden unsere Dienstleistung an zu bieten. Spiel und Spaß.
Und nicht immer nur mit dem Hintergedanken den Leuten ihr letztes Hemd aus zu ziehen.
Nun das war es jetz von mir. Mal sehn ob sonst noch jemand sein Senf abgibt.
Gruß Stefan
|
|
|
7
20.04.2007 20:17 |
|
|
|
| Berechtigungen
|
| Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 312.872 | Views gestern: 386.970 | Views gesamt: 888.182.496
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|
Wichtig: