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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » IMA 2007- es lebe der Jackpot und das Fun-Game » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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UAVD ev UAVD ev ist männlich
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UAVD News

Moin


UAVD-News:

IMA 2007 im Schatten der Spielverordnung / 22.01.2007
USt.- Rückerstattungsabschöpfungsveranstaltung >weiter<

__________________
Der UAVD arbeitet absolut unabhängig und ausschließlich im Interesse der betroffenen Automaten-Aufsteller
21 23.01.2007 08:11 UAVD ev ist offline E-Mail an UAVD ev senden Homepage von UAVD ev Beiträge von UAVD ev suchen
Solon
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Der_Rolf
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WOW, 200 Betrachter seit meinem letzten Beitrag hier. Davon sicherlich 50 Mitarbeiter aus irgendwelchen OÄ,und sicher auch eine Polizeibeamtin.
Da ich in meinem letzten Beitrag von den illegalen Magic Games hier im Ort geschrieben habe und von Ihnen ja immer wieder der Rat kommt man möge solche Aufsteller doch anzeigen wird das sicher jemand von Ihnen, die sie ja diesen Rat geben, getan haben.
Sicher, von den 50 Ordnungsbeamten und der Polizeibeamtin werden mir 50 Leute nicht glauben und sagen das sie doch auf Grund eines Artikels in einem Forum nichts unternehmen können.
Aber wenigstens einer wird sich doch darum kümmern und einfach mal aus Neugier die örtliche Polizei hier angerufen haben.
Dann werden die Geräte also spätestens nächste Woche verschwunden sein.

Bin ja sehr gespannt.

Schönen Tag noch!

Rolf
22 23.01.2007 10:36 Der_Rolf ist offline Beiträge von Der_Rolf suchen
Solon
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Meike
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Themenstarter Thema begonnen von Meike


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Hallo Rolf,

sorry, aber hatte in den letzten Tagen viel zu tun und komme erst heute zum Forumlesen.

Werde Morgen meine Neugierde befriedigen.


Herr Schreiber,

wie erlangt man für Sie eine ausreichende Qualifikation, um ein Unterhaltungsgerät beurteilen oder bewerten zu können?
Eine Antwort fände ich klasse.


@ all
Fehden zu veranstalten, ist quatsch. Es geht darum sich mit Thematiken sachlich und auch ruhig recht kritisch auseinander zu setzen.

Gruß Meike
23 24.01.2007 17:35 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Sehr geehrte Frau Meike
@ all
Fehden zu veranstalten, ist quatsch. Es geht darum sich mit Thematiken sachlich und auch ruhig recht kritisch auseinander zu setzen.

Dies war auch immer meine Meinung.
@Meike
wie erlangt man für Sie eine ausreichende Qualifikation, um ein Unterhaltungsgerät beurteilen oder bewerten zu können?
Eine Antwort fände ich klasse.


Diese Frage sollten mir eigentlich die Behörden geben können.
Für mich brauchen Sie keine Qualifikation, wir haben ein Gesetz „die SpielVO“, leider wird diese sehr unterschiedlich interpretiert - ein grundlegende Problem. Die Frage für mich ist welches Amt oder welcher Gutachter wird von Seiten der Behörden akzeptiert? Es sieht bald so aus als müssten Automatenaufsteller einen Juristen einstellen um weiter in ihrem Beruf tätig sein zu können ? Wenn Sie bei der PTB oder beim TÜV arbeiten ist dies bestimmt kein Lehrberuf. Grundsätzliche Voraussetzung ist wohl ein technisches und mathematisches Grundwissen in einer Berufsausbildung oder ein Fachhochschulabschluss, alles weitere ist mit Sicherheit in diesem speziellen Fachbereich jahrelange Berufserfahrung.
Als Polizistin müssen Sie Verstöße ahnden Grundlage ist die StVO und das BGB.
Je länger man in einem Beruf tätig ist desto besser kennt man sich mit der Gesetzgebung und deren Auslegung aus.
Jetzt haben wir die unschöne Problematik, dass die OA`s oder Sie die SpielVo anwenden sollen, welches nie Ihr Aufgabengebiet war. Hilfe von außen oder innen erhalten Sie nicht, oder es kommt eine DurchführungsVO die sie noch mehr verwirrt. Einige Beamte geben sich die größte Mühe Licht ins Dunkel zu bringen und eine klare Linie zu entwerfen. Aber wie unter Volljuristen gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen. Als Bonus für alle beteiligten Seiten kam das Urteil für Fun Games vom BVG- Leipzig. Jetzt wurde bewusst oder unbewusst alles miteinander vermengt.

Als ich den letzten Entwurf der SpielVO lass war mir klar, es sieht böse aus, was das Unterhaltungsspiel betrifft. Ich warf das Szenario an die Wand, in Zukunft kann alles verboten werden auch harmlose bestehende Punktespieler, weil sie den § 6a der SpielVO nicht einhalten. Ich wurde von vielen Aufstellern belächelt „ das glaubst du doch wohl selbst nicht, das können die doch nicht machen !“ Heute lacht keiner mehr von den damaligen Kritikern, weil es so gekommen ist.

Am schlimmsten ist jetzt die Wettbewerbsverzerrung, weil einige OA`s die SpielVO gnadenlos durchsetzen und andere OA`s aus Rechtsunsicherheit oder Überarbeitung dies nicht oder nur oberflächlich anwenden. Diese Umsetzung der SpielVO seitens der OA`s trägt natürlich dazu bei, dass die Automatenaufsteller höchst unzufrieden sind.

Aber nun zu meinem Thema, oder Ihrer Frage.
@Meike
Die Funktion, wie Sie diese oben geschildert haben, kann ich bestätigen. Es wird aufgebucht. Ihren Mehrplatz-Roulette denke ich, habe ich ausführlich bespielt.
Das direkte Abspielen des Freispiels nach "dem entgeldlichen Spiel" gem. Spielverordnung findet nicht statt. Vielmehr schildern Sie oben selbst, dass erst, wenn die Kredits Null sind, d.h. Geld verspielt und nicht nur in einem Einzelspiel, sondern in mehreren Spielen, es zu dem Freispielmodus kommt.


Mein Roulette ist ein Einzelspiel, man kann es aber auch verlinken, so kann jeder die Einsätze der anderen Mitspieler sehen.
Ich unterscheide erst einmal grundsätzlich Fun Games und Unterspieler. Das Fun Game zeichnete sich dadurch aus, dass „Punktegewinne in Geld umgewandelt werden konnten“ durch die Tokenauszahlung.
Klassische UHA`s haben keine Auszahlvorrichtung, sie werden jetzt aber durch den § 6a (6 Freispiele) reglementiert.
Ich stelle jetzt erst einmal fest, was ist ein Spiel und was ist ein Gewinn. Ein Spiel hat ein Anfang und ein Ende.
Ein Gewinn ist ein geldwerter Vorteil. 6 Freispiele wären eigentlich auch ein geldwerter Vorteil, dieses lässt aber jetzt der Gesetzgeber m.E in seinem § 6a zu.
Wann ziehen wir die Grenze zwischen legales und illegales Spiel ? Wenn wir Mau Mau, Skat Billard etc. spielen ist dies ein Unterhaltungsspiel. Wenn die Spieler untereinander oder der Betreiber aber Einsätze für das jeweilige bis jetzt harmlose Unterhaltungsspiel nehmen ist die Grenze zum illegalen Glücksspiel überschritten.
So kann man aus jedem Spiel ein illegales Glücksspiel veranstalten. Sie haben das Problem, dass Sie dies im Einzelfall nachweisen müssen. Der Richter wird nur das Strafmaß nach § 284 festlegen und dies wahrscheinlich in Abhängigkeit nach der Höhe der Einsätze und der Gewinne festmachen (?)

Flipper-Mode ?Jedes Spiel hat seine eigenen Spielregeln. Wo steht geschrieben, dass ein Flipper nur 3-5 Kugeln pro Spiel haben darf ?
Wir kennen es nur so, weil es die Entwickler einmal so eingeführt haben.
Stellen Sie sich doch einmal vor ein Flipper hätte pro Spiel 100 Kugeln ?
Dann hätten wir ein bezahltes Spiel welches aus „100 Einzelspielen“ besteht und doch nur ein bezahltes Spiel ist (?).
Nichts anderes wende ich für das Roulett oder andere Spiele an. Für 50 Cent oder einen Euro bekommen Sie 100 Spielpunkte. Beim meinem Roulette oder z.B. 12 Top-Casino-Spiele können sie den Einsatz 100 Punkte pro Spiel wählen (wenn der Aufsteller die Einstellung zulässt) Sie setzen z.B 100 Spielpunkte auf die Null. Es läuft die zahl 7 ein, das Spiel ist vorbei. Wenn aber die Null einläuft erhalten Sie 3.600 „Gewinnpunkte“. Jetzt kommt der entscheidende Punkt, die Gewinnauslegung ! Bei mir werden die „Gewinnpunkte“ nicht zu den Kreditpunkten aufaddiert sondern separat in einer High-Score- Bank gezählt. Wenn ich die Punkte zu den Kreditpunkten aufaddiert hätte wäre es falsch und ich hätte dem Spieler eine Chancenerhöhung gewährt. Aus der High-Score-Bank leite ich jetzt die max. 6 Freispiele ab z.B. für 1.000 Punkte erhalten Sie ein Freispiel. In diesem Fall 3.600 Punkte = 3 Feispiele jeweils ein Extra-Kredit wie beim Flipper auch. Ich lasse aber nur in der Software max. 6 Freispiele zu. Nehmen wir den theoretischen Wert an High-Sore-Bank 360.000 Punkte, der Spieler erhält nur 6 Freispiele, weil in diesem Fall es bei 6.000 Punkte das letzte Freispiel gibt. Die High-Score-Bank Punkte sind lediglich dafür gedacht eine Liste zu erstellen für die besten 10 hier kann der Spieler sich eintragen. So hat der Spieler einen gewissen Anreiz zu spielen a) zum Vergnügen und b) sich mit anderen zu messen.

Dieses ist natürlich quergedacht, aber nach dem mehrmaligem Lesen der SpielVO war es für mich die Lösung noch ein einigermaßen Unterhaltungsspiel anbieten zu können (?)

Ihr Knackpunkt ist nur „ was ist ein Spiel“ sie halten mir vor ich mache z.B 100 Einzelspiele für ein bezahltes Spiel. Dann wären es beim Flipper (3 Kugeln) theoretisch auch 3 Einzelspiele. Wie gesagt jedes Spiel hat seine eigenen Spielregeln. Für Entwickler ist es natürlich sehr schwer etwas „Neues“ zu verkaufen und auch noch eine Logik die auf Grundlage der Gesetze beruht darzustellen.
Entscheidend ist doch in jedem Fall, die Automaten haben keine Auszahlvorrichtung und es werden keine Gewinne zum Weiterspielen oder eine Chancenerhöhung gewährt (?)

Wenn ich mir dann die Entwicklung der Automatenindustrie ansehe wo Geld in Punkte gewandelt werden und mit diesen Punkten dann gespielt und gewonnen wird, ist für mich m.E die Grenze der SpielVO überschritten. Hier wurde auch quergedacht. In der SpielVO steht der max. Einsatz pro Spiel ist 0,20 € und max Gewinn 2,00 €. Durch das Wandeln von Geld in Punkte sind die gesetzlichen Eckpunkte ausgehebelt. Jedes Casino-Spiel kann jetzt in einen Geldspieler ungewandelt werden (?) So kann man nach Ihrer Betrachtungsweise pro Einzelspiel einen Einsatz pro Spiel mit z.B 5 € machen (weil es nur Punkte sind). Das einzige was uns jetzt noch vom Casinospiel trennt ist der max. Gewinn von 500 €.
Im Casino kann ich gleich den Gewinn von z.B 5.000€ einstecken, bei uns muss man 10 Stunden dafür spielen um 5.000 € einzustecken. Aber dies ist legal, weil es zugeslassen ist. Mit diesem Statement handele ich mir jetzt natürlich sehr viel Kritik ein. Aber ich muss meine Ideen auch immer erfahrungsgemäß verteidigen für ein eigentlich zulassungsfreies Unterhaltungsspiel.

Ich hoffe ich konnte Ihnen und anderen fachlich und sachlich eine umfassende Antwort geben.
Die Hexenjagd sollte doch mal ein Ende haben, oder ?
Ich sehe immer, Seminare für Ordnungsämter betr.Spielrecht.
Sollte man nicht mal auch die "Gegenseite" einlanden und deren Argumente hören ?

Über ein kleines Statement Ihrerseits würde ich mich freuen.

Gruß
Peter Schreiber
24 25.01.2007 19:03 ASS-Automaten ist offline E-Mail an ASS-Automaten senden Beiträge von ASS-Automaten suchen
Meike
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Hallo Herr Schreiber,

zur Thematik "Qualifiakation", waren Sie derjenige, der sagte, dass OAs und Polizei diese nicht hätten.

- Da muss eine Nachfrage erlaubt sein.-

Sie schrieben:"Als Polizistin müssen Sie Verstöße ahnden Grundlage ist die StVO und das BGB."

Da dies bei mir schon ein Jahrzehnt her ist, würde ich mich da nicht mehr als up to date bezeichnen.

Der Polizeidienst/ die Aufgaben der Polizei umfassen ein sehr weites Spektrum, so dass es hier auch zu klaren Spezialisierungen kommt.


Was ist ein Spiel?

Da ich schon immer gerne gespielt habe, ein bekennender Flipper-, Billard- und Kartenspieler bin, dachte ich immer, dass dies klar zu definieren ist, aber habe mich da offensichtlich geirrt.

Auch dachte ich immer, dass es da die Sache mit dem auszuhängenden Spielplan gibt, an dem man dies festmachen könnte.

Aber da es augenscheinlich der Kernpunkt ist, sollten sich alle zusammensetzen, um eine klare Definition zu erarbeiten, welche dann in die Spielverordnung mit aufgenommen wird.


Prüfstelle!

Ich denke, dass wir das alle ähnlich sehen. Eine Prüfstelle, welche alle Geräte prüft, wäre das Ideale.
Wie es z.Zt. läuft ist wirtschaftlich kaum erklärbar.- Das ist ein unglaublicher Kostenfaktor in Unternehmen und Behörden, wenn man das betriebswirtschaftlich berechnet.-

Würde es Pflicht, dass nur noch Spielgeräte (UHG + GSG) mit Prüfmarke einer speziellen Behörde aufgestellt werden dürfen, dann wäre es für alle wesentlich leichter.


Runder Tisch!

Auf der Bundesfachtagung zur neuen Spielverordnung hatte ich bereits gesagt, dass es notwendig ist, dass sich alle zusammensetzen. Jeder, der mein Referat gehört hat, weiß, dass ich keine Fronten aufbaue.
- Kritisches Nachfragen wird von einigen als Fehde, Hexenjagd oder Frontenkrieg verstanden, ist natürlich leicht, dann hat man ein Feindbild und braucht sich mit der Thematik nicht mehr so auseinander zu setzen.-


Punkte in Geld!

Dazu habe ich meine kritischen Diskussionspunkte bereits gepostet.
Herr Schreiber, da sind wir nicht weit von einander entfernt.


Fungame!

Da wollen wir uns nichts vormachen, dass hat doch nicht nur etwas mit Token zu tun. Vielen wurde diese Umwechselei doch zu lästig und es kam zu Auszahlungen nach Punkten. Des wegen wurde in der Spielverordnung auch auf die Hinterlegungsspeicher eingegangen.

Ein schönes Beispiel von der IMA muss ich noch erzählen.
Mehrplatz-Roulettetisch eines deutschen Herstellers. Ich begann diesen zu bespielen, muss etwas verwundert geschaut haben, so dass sofort eine freundliche Dame zu mir kam und mir diesen erklären wollte.
Das Spielen an dem Tisch brauchte sie mir nicht zu erklären, war 1:1 wie bei den Tischen aus dem Osten, die ich schon zur Genüge kenne, aber ich war neugierig auf die Erläuterung warum dieser Tisch, mit einem Aufkleber versehen war wonach er SpielV konform sei.
Die Dame sagte mir dann, dass die gewonnenen Punkte, welche systemastisch in einem kleinen Display aufgebucht werden, nicht abgespielt werden können und deswegen sei das mit der SpielV konform. Ich fragte dann, warum die Gewinnpunkte aufaddiert werden und sie sagte, dass der Spieler sich die anschauen könnte und hinterher würde die Aufsicht diese auf Null setzen.

- Das lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert.-


Gruß Meike
25 28.01.2007 08:47 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
jasper
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Die Gefahr solcher "SpielV-konform" Aufkleber liegt doch darin, dass es immer Automatenaufsteller geben wird, die so etwas glauben und solche Geräte kaufen und in ihren Spielos betreiben.
Den Anfang macht dieser Gerätehersteller innerhalb seiner Herstellerspielos selbst. Hier täuscht er jedoch eine PTB-Zulassung vor und betreibt solche 4-Fachspiele als Geldspielgeräte.
So fängt die systematische bundesweite Verbreitung solcher illegalen Glücksspielgeräte an.
Wie ist das eigendlich mit illegalen Drogen? Ist nicht bereits der Handel mit Drogen verboten? Die Ordnungsbehörden sollten das gewerbsmäßige Verbreiten von illegalen Glücksspielgeräte
genauso an den Wurzeln paken wie beim Handel mit illegalen Drogen. Wir Automatenaufsteller sind doch das letzte und schwächste Glied in dieser Kette.
26 28.01.2007 10:49 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
Lingna
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Für wie blöde halten uns solche Verkäufer? wut Hat diese freundliche „Verkäuferin“ auch erklärt, wann sich der Kaufpreis von etwa 40.000 EURO bei legalem Betrieb amortisiert haben soll? Sind solche Geräte, neben der Vergnügungssteuer, auch Umsatzsteuerpflichtig?
27 29.01.2007 09:49 Lingna ist offline E-Mail an Lingna senden Beiträge von Lingna suchen
Meike
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Themenstarter Thema begonnen von Meike


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@lingna @jasper

Ich denke, dass wir uns da alle nichts vormachen brauchen, diese Geräte können sich bei legalem Betrieb nie amortisieren.

Und wenn wir richtig ehrlich sind, dann wissen wir auch alle, dass sich kein Spieler vor ein solches Gerät setzt, wenn es legal betrieben wird.

Wer schmeißt denn auch nur 1,-€ in ein Walzengerät oder Roulettegerät, um nur sehen zu können, welchen Gewinn er hätte erreichen können. Da schmeißt man doch sein Geld lieber in einen Kaugummiautomat und wettet mit sich selbst, welche Farben an Kaugummis als nächstes rauskommen. Das wäre doch wesentlich effektiver.


Leider gibt es kein Glücksspielgesetz wie das Waffengesetz oder Betäubungsmittelgesetz.
Wenn die Herstellung, der Vertrieb und die Finanzierung von den illegalen Spielgeräten verboten wäre, dann wäre es für alle leichter.

Und vor allem kämen dann mal wieder richtige UHGs auf den Markt.


Gruß Meike
28 29.01.2007 19:31 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Zitat:
Original von Meike
.


Leider gibt es kein Glücksspielgesetz wie das Waffengesetz oder Betäubungsmittelgesetz.
Wenn die Herstellung, der Vertrieb und die Finanzierung von den illegalen Spielgeräten verboten wäre, dann wäre es für alle leichter.

Und vor allem kämen dann mal wieder richtige UHGs auf den Markt.



Genau solch ein Gesetz benötigen wir! Nur dann werden die Automatenaufsteller den „schwarzen Peter“ los!! Gute Idee!!
29 30.01.2007 14:29 play-j ist offline E-Mail an play-j senden Homepage von play-j Beiträge von play-j suchen
AlsunaSB AlsunaSB ist männlich
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wortmeldung von mir :

Alles was ich bis jetzt gelesen habe , war soweit eigendlich korekt .

Aber über eins muß man sich da mal in klaren sein

Solange es Menschen gibt die illigal sich bereichern wollen wird es Verbote geben . Tokengeräte waren doch nur die spitze es Eisberges .
Mal logisch : Neue Verbote bedeutet nichts anderes als neue Lösungen finden für das neue illigale Glücksspiel .

Sehe ich mir unsere Fun-Geräte an oder sagen wir gleich Tokengerät .
Es waren tolle Geräte und das mein ich ernst . Leider wurde es dann zu mode das Gerät zu missbrauchen . Aber der Hammer ist das die Industie wuste was da abgeht und da war unser Tockenmanger .

Jetzt heißt es plötzlich von der Industrie : Ja weg mit den Fungames
es lebe die neue SpVO . Ha Ha . Die deppen müssen alle neue Geräte kaufen , die machen wir dann auch noch so teuer das die kleinen ade sagen und der Markt ist bereinigt .

Und das sei am rande bemerkt : Bereintigt heißt nicht weniger Spielhallen , sonder die nicht mit der Flut geschwommen sind und nicht genug mitgenommen haben .

So und jetzt ? Was kommt als nächstes ?

Internet ?

Illegales Glückspiel wird es immer geben .

Danke
30 30.01.2007 23:20 AlsunaSB ist offline E-Mail an AlsunaSB senden Beiträge von AlsunaSB suchen
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@Meike
Was ist ein Spiel?

Da ich schon immer gerne gespielt habe, ein bekennender Flipper-, Billard- und Kartenspieler bin, dachte ich immer, dass dies klar zu definieren ist, aber habe mich da offensichtlich geirrt.

Auch dachte ich immer, dass es da die Sache mit dem auszuhängenden Spielplan gibt, an dem man dies festmachen könnte.


Schön das ich es Ihnen mal aus meiner Sicht erklären konnte.

Aber warum rege ich mich auf,
jetzt geht die Masche wieder los…, da gab es Geräte (Mehrplatz-Roulette etc 40.000 €)
Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Wer soll denn daran spielen …. man kann es nur illegal betreiben.

Meine Spielsysteme laufen automatisch von der Münzannahme über das Spiel bis zur Ermittlung des High-Scores und der Vergabe der max.6 Freispiele.
Der Spieler muss am Ende selbst seine Initialen eingeben, so schlau sind meine Spielsysteme nicht, dass sie dies auch noch machen.
Der Kostenpunkt von ca. 1300,- bis zum kompl. Gerät 3.190,- ist auch bezahlbar, da muss man keine illegalen Wege suchen.

Ich wundere mich nur warum Punktespieler wie Herz As etc. über 20 Jahre bespielt wurden ?
Alle Just for Fun.

Aber ich kenne alle Argumente.
1. geht nicht
2. entspricht nicht der SpielVO
3. wo ist die Genehmigung
4. da spielt doch keiner dran
5. man kann es wirtschaftlich nur illegal betreiben

Meine Erfahrungen zeigen alle Punkte treffen für mich nicht zu.

Gruß
Peter Schreiber
31 31.01.2007 14:43 ASS-Automaten ist offline E-Mail an ASS-Automaten senden Beiträge von ASS-Automaten suchen
Der_Rolf
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Hallo Meike,

und wenn ich dann vor dem Kaugummiautomaten stehe und nicht mit mir selbst wette welche Farbe das nächste Kaugummi hat sondern mit einem Freund ist das doch sicher schon wieder illegales Glücksspiel.
Wenn der Automatenaufsteller auch noch Kaugummis in sein Gerät packt die in Papier das den Vereinsfarben vom HSV oder Bayern München entspricht ist der Automat ja schon fast ein Wett-Terminal.

Also denke ich man sollte schon heute anfangen Kaugummiautomaten zu verbieten. Denn wie es aussieht gibt es damit in naher Zukunft doch einige Probleme.

Achja, was hat Ihre Neugier in Bezug auf das hiesige Wettbüro ergeben?

Gruß

Rolf
32 31.01.2007 17:25 Der_Rolf ist offline Beiträge von Der_Rolf suchen
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Hallo! ..... und ein freundliches Moin aus Cloppenburg!

@ Der Rolf: und genau an Ihren Ausführungen kann man erkennen, dass man alles und jedes für illegale Tätigkeiten missbrauchen kann, wenn man es denn will. Wollen Sie das denn??

Mit ein wenig krimineller Energie missbrauche ich Sammlungen um mich zu bereichern, ebenso ist es beim Tierschutz und bei den Drogen und bei den Wetten, beim Organhandel, bei den Kapitalanlagen und letztlich auch beim Glücksspiel.

Wenn ich als Betreiber einer Spielhalle oder als Aufsteller von Automaten es dulde, fördere oder in sonstiger Weise unterstütze, dass mit meinen Geräten oder in meinen Spielhalle "illegale Praktiken" gefördert werden, muss ich mich nicht wundern, wenn der Gesetzgeber und seine Organe dieses zu unterbinden haben. Und wenn man dann, wie z. B. jetzt in die neue SpielV alles mögliche hineininterpretiert, um möglichst auch alle "Grenzbereiche und Grauzonen" abzugreifen, nur um möglichst viel Geld zu machen, muss man sich auch nicht wundern, wenn letztlich der Gesetzgeber wieder schärfere und noch engere Grenzen steckt bzw. stecken muss. Diese Gesetzesnormen werden dann wieder im Laufe der Jahre durch immere feinere Rechtsprechung so weit ausgehölt, dass dann wieder neue Regelungen getroffen werden müssen. - Ein Blick in das Gesetzgebungsverfahren (s. Bundesratsdrucksachen) dürfte letztlich sowohl den Vertretern der Automatenwirtschaft als auch der PTB und allen anderen Beteiligten deutlich machen, was der Gesetzgeber mit der Änderung der SpielV bewirken wollte.

Ein klassisches Beispiel dafür, wie man den Willen des Gesetzgebers meint auslegen zu müssen ist z. B. unser Strafrecht. Die Väter (und Mütter) dieses Strafrechts haben seinerzeit die Todesstrafe abgeschafft, weil diese Strafe zum einen (politisch) missbraucht wurde und zum anderen auch Unschuldige getötet wurden. Um aber die Täter entsprechend hart zu bestrafen und vor allem auch die Allgemeinheit zu schützen, wurde für bestimmte Taten ein lebenslange Haftstrafe beschlossen, damit diese Leute andere Menschen nie wieder schaden dürfen. Im Laufe der Zeit ist aus dieser lebenslangen Haftstrafe ein Strafmaß von in der Regel knapp 15 - 20 Jahren geworden. Mit welchem Ergebnis? Mit dem, dass es leider immer wieder dazu kommt, dass sog. "Wiederholungstäter" nach Ableistung ihrer Haft erneut andere Menschen töten oder schwer misshandeln.

Und ebenso hat es sich in der Vergangenheit mit den "Tokengeräten" usw. verhalten. Auch hier mussten die zuständigen Behörden in langen Rechtsstreitigkeiten beweisen, was der Gesetzgeber vorgegeben hat. Und nichts anderes ist jetzt mit der neuen SpielV. Hier wird aus seiten aller Beteiligter alles mögliche hineininterpretiert (was so gar nicht gewollt oder gewünscht ist), damit möglichst jeder auch wirklich bis an seine Grenzen (oder darüber hinaus) gehen kann. Dieses ist eigentlich schade, denn letztlich dürfte aufgrund der Bundesratsdrucksachen wirklich klar sein, was der Gesetzgeber mit seiner SpielV bewirken wollte. Nämlich zum einen, einen sinnvollen und vernünftigen Spielerschutz und zum anderen einen fairen Wettbewerb und freien Marktzugang für die die Automatenwirtschaft.

Und hinsichtlich Ihrer Frage zur Neugier der Kollegin von der Polizei aus NRW können Sie davon ausgehen, dass Gottes Mühlen und die der Behörden manchmal wirklich langsam malen, dafür aber umso feiner.

__________________
Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
33 01.02.2007 08:22 Kramer-Cloppenburg ist offline E-Mail an Kramer-Cloppenburg senden Homepage von Kramer-Cloppenburg Beiträge von Kramer-Cloppenburg suchen
Meike
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Themenstarter Thema begonnen von Meike


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Hallo Herr Schreiber,

zu Ihren Geräten hatte ich schon etwas geschrieben, die sind nicht SpielV konform.

Ihre Geräte geben die Freispiele nicht direkt im Anschluß an das entgeldliche Spiel, sondern aus mehreren Einzelspielen werden die Punkte gesammelt.

Was ein Freispiel ist, hatte der BGH schon Ende der 60-iger festgelegt und wurde so in die SpielV übernommen.

Und dann sollte man bei den Spielgeräten auch immer schauen, ob da die entsprechenden Speichermedien/Hinterlegungsspeicher vorhanden sind, bzw. nicht vorhanden sind.

Den Ausführungen von Herrn Kramer schließe ich mich absolut an, dann muss man eben nochmal den Hamburger Weg gehen.

Gruß Meike



Hallo Rolf,

hatte mich schon drum gekümmert und kann Herrn Kramer nur zustimmen.

Und so wie Du deine "Kaugummiautomatenwette" mit Deinem Freund schilderst, habe ich keine rechtlichen Bedenken, da fehlen nämlich ein paar Tatbestandsmerkmale.

Gruß
Meike
34 02.02.2007 20:44 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Hallo Meike ,

mal ne frage :

1. Wie ist die rechtslage wenn ich alle Fungames in ein Raum stelle , sie auf free-play stelle und nur die zeit berechne die die kunden in der FunArena verbringen ?

Gruß Stefan
35 02.02.2007 20:56 AlsunaSB ist offline E-Mail an AlsunaSB senden Beiträge von AlsunaSB suchen
Der_Rolf
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Zitat:
Original von Kramer-Cloppenburg
Hallo! ..... und ein freundliches Moin aus Cloppenburg!

@ Der Rolf: und genau an Ihren Ausführungen kann man erkennen, dass man alles und jedes für illegale Tätigkeiten missbrauchen kann, wenn man es denn will. Wollen Sie das denn??



Ohh, man, Herr Kramer. Mit dieser Frage haben Sie mir jetzt echt den Rest gegeben. Hat wohl wenig Sinn hier weiter zu schreiben. Denn das ist ja wohl genau das Problem hier. Wer nicht 100% in Ihr ( Nicht Ihr Herr Kramer sondern Ihr OÄ) Schema paßt gehört halt gleich zu den Bösen. Da lohnt auch kein schreiben oder diskutieren. Die Fronten sind da einfach zu verhärtet.


Damit bitte ich den Betreiber hier, meinen Zugang zu löschen.

Gruß
Rolf
36 02.02.2007 21:03 Der_Rolf ist offline Beiträge von Der_Rolf suchen
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Zitat:
Original von Kramer-Cloppenburg


@ Der Rolf: und genau an Ihren Ausführungen kann man erkennen, dass man alles und jedes für illegale Tätigkeiten missbrauchen kann, wenn man es denn will. Wollen Sie das denn??

Mit ein wenig krimineller Energie missbrauche ich Sammlungen um mich zu bereichern, ebenso ist es beim Tierschutz und bei den Drogen und bei den Wetten, beim Organhandel, bei den Kapitalanlagen und letztlich auch beim Glücksspiel.
.

Ein klassisches Beispiel dafür, wie man den Willen des Gesetzgebers meint auslegen zu müssen ist z. B. unser Strafrecht. Die Väter (und Mütter) dieses Strafrechts haben seinerzeit die Todesstrafe abgeschafft, weil diese Strafe zum einen (politisch) missbraucht wurde und zum anderen auch Unschuldige getötet wurden. Um aber die Täter entsprechend hart zu bestrafen und vor allem auch die Allgemeinheit zu schützen, wurde für bestimmte Taten ein lebenslange Haftstrafe beschlossen, damit diese Leute andere Menschen nie wieder schaden dürfen. Im Laufe der Zeit ist aus dieser lebenslangen Haftstrafe ein Strafmaß von in der Regel knapp 15 - 20 Jahren geworden. Mit welchem Ergebnis? Mit dem, dass es leider immer wieder dazu kommt, dass sog. "Wiederholungstäter" nach Ableistung ihrer Haft erneut andere Menschen töten oder schwer misshandeln.

Und ebenso hat es sich in der Vergangenheit mit den "Tokengeräten" usw. verhalten. Auch hier mussten die zuständigen Behörden in langen Rechtsstreitigkeiten beweisen, was der Gesetzgeber vorgegeben hat. Und nichts anderes ist jetzt mit der neuen SpielV. Hier wird aus seiten aller Beteiligter alles mögliche hineininterpretiert (was so gar nicht gewollt oder gewünscht ist), damit möglichst jeder auch wirklich bis an seine Grenzen (oder darüber hinaus) gehen kann. Dieses ist eigentlich schade, denn letztlich dürfte aufgrund der Bundesratsdrucksachen wirklich klar sein, was der Gesetzgeber mit seiner SpielV bewirken wollte. Nämlich zum einen, einen sinnvollen und vernünftigen Spielerschutz und zum anderen einen fairen Wettbewerb und freien Marktzugang für die die Automatenwirtschaft.


Applaus Applaus Applaus

Ja ja Herr kramer-Cloppenburg, die Brücke zu schlagen vom Mörder zur Automatenwirtschaft, zeigt wessen geistes Kind sie sind. Bei aller liebe, so wird der Graben nur noch größer.
play-j

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von play-j: 03.02.2007 16:35.

37 03.02.2007 16:33 play-j ist offline E-Mail an play-j senden Homepage von play-j Beiträge von play-j suchen
Lingna
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Es gibt halt immer noch zu viele, die es nicht begriffen haben, dass nicht wir Aufsteller die Politik machen, sondern der Automatenhersteller mit seinen Industriehallen vorgibt, was wir zu kaufen haben und wie wir was zu betreiben haben, damit wir am Monatsanfang die Miete bezahlen können.

@Kramer-Cloppenburg
1. Nicht wir Aufsteller produzieren die Geräte.
2. Wenn Du meinst, dass „von Seiten aller Beteiligter alles Mögliche in die SpielV hineininterpretiert“ wird, dann bitte schön auch von Seiten der Ordnungsbehörden.
3. Wer hat denn den Grundstein dafür gelegt, dass alles Mögliche in die SpielV hineininterpretiert werden kann? Bevor Du bei uns Aufstellern die Schuldigen suchst, fang bitte schön erst beim Wirtschaftsministerium und bei der PTB und dann bei den Geräteherstellern an.
4. siehe Einleitung!
Kramer, Du machst es Dir etwas zu einfach. Nutz Deinen Einfluss und setzt Dich für die Idee vom Meike ein:

„Leider gibt es kein Glücksspielgesetz wie das Waffengesetz oder Betäubungsmittelgesetz. Wenn die Herstellung, der Vertrieb und die Finanzierung von den illegalen Spielgeräten verboten wäre, dann wäre es für alle leichter.“

Hier die Begründungen zum Beschluss des Bundesrates vom 14.10.2005 zur Drucksache 655/05

Begründung zu Buchstabe a
Nach geltendem Recht darf in Spielhallen je 15 Quadratmeter Grundfläche ein Geld- oder Warenspielgerät aufgestellt werden; die Gesamtzahl darf zehn Geräte nicht übersteigen. Diese - verfassungsrechtlich nicht zu beanstandende (vgl. BVerfG, GewArch 1987, 194) - Begrenzung ist 1985 eingeführt worden und dient dem ordnungspolitischen Ziel, die Betätigung des Spieltriebs einzudämmen und eine Ausnutzung des natürlichen Spieltriebs zu verhindern.
Die von der Bundesregierung vorgesehene Regelung würde in den bestehenden Spielhallen eine Erhöhung des Gesamtbestandes an Geldspielgeräten von bis zu 50 % erlauben. Eine so weitreichende Intensivierung der Spielmöglichkeiten ist aus Spielerschutzgründen und angesichts der nach wie vor bestehenden Suchtgefahren derartiger Spielgeräte nicht zu unterstützen. Demgegenüber ist eine maßvolle Anpassung der Begrenzung nicht zuletzt im Hinblick auf das im § 6a neu aufgenommene Verbot von "Fun-Games" ordnungsrechtlich vertretbar; sie sollte aber nicht über die den 1997 vom Bundesrat noch abgelehnten Vorschlag (BR-Drs. 843/97) hinausgehen, der eine Mindestfläche von zwölf Quadratmetern je Gerät und eine Höchstgrenze von zwölf Geräten vorsah.
zu Buchstabe b
Durch die Ergänzung wird klargestellt, dass ab Inkrafttreten der Änderungsverordnung nicht nur die Aufstellung der in § 6a SpielV im Einzelnen beschriebenen Spielgeräte ("Fun-Games"), sondern auch der weitere Betrieb derartiger Geräte verboten ist.
zu Buchstabe c
Mit dem neu eingefügten Absatz 2 in § 9 SpielV werden sämtliche Zahlungen und Vergünstigungen verboten, die neben der Ausgabe von Gewinnen über gemäß § 33c und § 33d GewO zugelassene Spielgeräte oder andere Spiele gewährt werden. Die auf § 33f Abs. 1 Nr. 2 GewO gestützte Regelung dient dem Spielerschutz (Eindämmung des Spieltriebs) und stellt sicher, dass insbesondere die Gewinn- und Verlustgrenzen des § 13 SpielV nicht umgangen werden. Das Verbot gilt unabhängig vom einzelnen Spiel im Verhältnis zwischen dem Aufsteller eines Spielgerätes oder Veranstalter eines anderen Spiels und dem Spieler.
Das Verbot betrifft vor allem die so genannte Jackpots, die in jüngster Zeit verstärkt Verbreitung finden. Jackpots und ähnliche Sonderzahlungen sind -unabhängig von der jeweiligen formal-rechtlichen Ausgestaltung - im Hinblick auf die gesteigerten Spielanreize und das damit verbundene erhöhte Suchtpotenzial höchst bedenklich. Sie sind insbesondere geeignet, bei den Spielern den Eindruck zu erwecken, dass für die Geldspielgeräte die Gewinn-und Verlustbegrenzungen der SpielV nicht mehr gelten. Deshalb wird bereits das In-Aussicht-Stellen von sonstigen Gewinnchancen, die über die Ausgabe von Gewinnen über gemäß § 33c und § 33d GewO zugelassene Spielgeräte oder andere Spiele hinausgehen, untersagt.
Durch das Verbot wird auch missbräuchlichen Gestaltungen der Boden entzogen, bei denen entgegen dem Grundsatz der zufälligen Entscheidung der Jackpot an nach bestimmten Kriterien oder gar ad hoc ausgewählte Spieler (so genannte Topspieler) ausgeschüttet werden.
zu Buchstabe d
Die Regelung enthält zum einen eine Folgeänderung zu Buchstabe c. Darüber hinaus wird das im § 9 Abs. 2 SpielV neu eingeführte Verbot bußgeldbewehrt.

Begründung zu Artikel 1 Nr. 4 (§ 7 Abs. 1 SpielV) Begründung
Die Zulassungen nach § 17 Geräte- und Produktsicherheitsgesetz (GPSG) erfolgen gemäß Länder-Staatsvertrag durch die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik (ZLS) jeweils für bestimmte Bereiche. Auf Grund des Aufgabenbereichs der ZLS nach dem GPSG erfolgt keine Zulassung für Aufgaben nach der Spielverordnung, so dass die nach § 17 GPSG zugelassenen Stellen nicht die in § 7 Abs. 1 SpielV beabsichtigten Aufgaben erfüllen dürfen.
Da die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB) bereits für die Bauartzulassung der Geldspielgeräte zuständig ist, kann sie auch beurteilen, welche Stellen für die Wahrnehmung der nach § 7 SpielV vorgesehenen Aufgaben geeignet sind. Die PTB soll daher die Stellen zulassen, die dann die Überprüfungen vor Ort durchführen werden.

Begründung zu Artikel 1 Nr. 6, 7, 8 Buchstabe b (§ 12 Abs. 2 Buchstabe d, § 13 Abs. 1 Nr. 8, § 14 Abs. 1 Nr. 1 SpielV)
Eine Dokumentation der Einsätze, Gewinne und Kasseninhalte ist für die steuerliche Nachprüfbarkeit nötig.
Die zur Vermeidung von Steuerausfällen erforderlichen Kontrolleinrichtungen werden auch Gegenstand der Bauartzulassung durch die Physikalische Technische Bundesanstalt.
Inhaltlich wird damit eine Kontrollmöglichkeit des jeweiligen Wechsels der Verfügungsmacht am Geld geschaffen. Geld- und Warenspielgeräte stellen zugleich von der Funktionsweise her eine Kasse dar. Somit sind insbesondere auch die Vorschriften des § 146 AO zu beachten. Die Regelung bei der Bauartzulassung stellt sicher, dass Art, Umfang und Funktionalität der Kontrolleinrichtung dokumentiert und für Prüfzwecke der Steuerverwaltung verfügbar ist.
Die gewünschte Änderung zur Spielverordnung stellt vom Ergebnis her keine zusätzliche Belastung für den Hersteller wie auch Automatenaufsteller dar. Bereits heute sind die Geräte aufgrund der freiwilligen Selbstbeschränkung mit entsprechenden technischen Einrichtungen versehen.

Die sich aus dem Zusammenhang von § 13 Abs. 1 Nr. 8 und 9 SpielV ergebenden manipulationssicheren Aufzeichnungsverpflichtungen entsprechen dem eines "Fiskalspeichers" in seiner abstrakten Beschreibung.
Eine etwaige mengenmäßig erweiterte Speichermöglichkeit des Geld- oder Warenspielgerätes ist vor dem Hintergrund der Einsatzdauer, des Anschaffungspreises und infolge der zwischenzeitlich eingetretenen technischen Entwicklung zu vernachlässigen.
Das Interesse eines Automatenaufstellers nach Kontrollmöglichkeiten gegenüber seinen Beauftragten hat bereits heute dazu geführt, dass zwar wirksame technische Kontrolleinrichtungen in den Geräten eingebaut, aber nicht umfänglich für staatliche Verifikationszwecke nutzbar sind. Das Interesse des Staates nach wirksamer Verifikationsmöglichkeit bei der Besteuerung ist dem Kontrollinteresse des Automatenaufstellers zumindest gleichzusetzen.
Eine zusätzliche Belastung für den Automatenaufsteller ist somit nicht herzuleiten.

Original hier:
BR-Druchsache 655/05
38 04.02.2007 19:35 Lingna ist offline E-Mail an Lingna senden Beiträge von Lingna suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo Herr Schreiber,

zu Ihren Geräten hatte ich schon etwas geschrieben, die sind nicht SpielV konform.

Ihre Geräte geben die Freispiele nicht direkt im Anschluß an das entgeldliche Spiel, sondern aus mehreren Einzelspielen werden die Punkte gesammelt.

Was ein Freispiel ist, hatte der BGH schon Ende der 60-iger festgelegt und wurde so in die SpielV übernommen.

Und dann sollte man bei den Spielgeräten auch immer schauen, ob da die entsprechenden Speichermedien/Hinterlegungsspeicher vorhanden sind, bzw. nicht vorhanden sind.

Den Ausführungen von Herrn Kramer schließe ich mich absolut an, dann muss man eben nochmal den Hamburger Weg gehen.

Gruß Meike



Hallo Rolf,

hatte mich schon drum gekümmert und kann Herrn Kramer nur zustimmen.

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Gruß
Meike


Hallo ,
ich dachte Sie hätten meine Spielsysteme verstanden, aber da kann man sich nur Rolf anschließen -
"Denn das ist ja wohl genau das Problem hier. Wer nicht 100% in Ihr ( Nicht Ihr Herr Kramer sondern Ihr OÄ) Schema paßt gehört halt gleich zu den Bösen. Da lohnt auch kein schreiben oder diskutieren. Die Fronten sind da einfach zu verhärtet."

Die RUN-TIME-BOX - Spielen auf Zeit z.B wurde vom TÜV-Nord unter Vorlage des Bundesratsbeschluss 655 und der SpileVO als rechtens eingestuft. Wenn ich ein Unterhaltungsspiel, wie das Roulette oder andere Casino-Spiele in Unterhalter nach der neuen SpielVO wie geschildert umwandele und kennzeichne und diese dann genauso wie ein Flipper im Spielablauf funktionieren müssen Sie den Beweiss antreten - es ist nicht so !
@Meike
Und dann sollte man bei den Spielgeräten auch immer schauen, ob da die entsprechenden Speichermedien/Hinterlegungsspeicher vorhanden sind, bzw. nicht vorhanden sind
Ihre Spitzen können Sie sich sparen, ich kann auch ein neues Gutachten erstellen - aber es kostet mich nur Geld.
Sie sollten langsam merken, ich habe die Gesetze und andere Verordnungen gelesen und begriffen - ich setze sie nur um für ein zulassungsfreies Unterhaltungsspiel nach § 6a!

Sie müssen sich ganz einfach damit abfinden - ein Unterspiel nach §6a ist möglich ob es Ihnen passt oder nicht.

Alle weiteren Argumente sind hier wohl sinnlos.
Leider müssen Sie Gerichtskosten,Anwälte,Gutachten nicht aus eigener Tasche bezahlen, währe aber vielleicht in der Wahl der Mittel angemessen.

@ AlsunaSB
1. Wie ist die rechtslage wenn ich alle Fungames in ein Raum stelle , sie auf free-play stelle und nur die zeit berechne die die kunden in der FunArena verbringen ?
Gib mir eine PN dann werde ich Sie aufklären.

Gruß
Peter Schreiber
39 04.02.2007 22:20 ASS-Automaten ist offline E-Mail an ASS-Automaten senden Beiträge von ASS-Automaten suchen
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Moin

Hallo,
damit man mal sieht mit was sich die Spieler beschäftigen, bzw. womit sich die Ordnungsbehörde beschäftigen sollte, siehe den unten stehenden Link.
Darüber sollte man sich Gedanken machen und nicht mit dem Zollstock rumlaufen und die Geräteabstände zentimetergenau vermessen oder schauen ob die Zulassungskarten im Gerät stecken, obwohl jedes Gerät eine von außen abrufbare,Elektronisch gespeicherte Zulassung hat. Oder die Prüfplaketten der Feuerlöscher kontrollieren. - Oder neuerdings für Automatenaufsteller vielleicht die Todesstrafe einführen wollen.

http://www.funautomat.com/ftopic803.html</a>

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von play-j: 04.02.2007 23:44.

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