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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Stehendes Gewerbe (allgemein) » (Alten-)Pflegekraft » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Ingo Hupens   Zeige Ingo Hupens auf Karte Ingo Hupens ist männlich
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(Alten-)Pflegekraft

Moin zusammen,

bei mir war heute erstmalig eine polnische Pflegekraft, die ein Gewerbe für Ihre Tätigkeit anmelden möchte.

Im Internet gibt es einiges dazu, z.B. hier:

In dem mir vorliegenden Fall wohnt die Pflegekraft bei einer älteren Dame; es ist davon auszugehen, dass auch nur diese eine Person von ihr gepflegt wird. Ich hatte bis jetzt noch keinen solchen Fall, wo eine Gewerbemeldung erfolgen soll. Eine gewerbliche Tätigkeit bei nur einem Auftraggeber erscheint mir äußerst fraglich. Scheinselbständigkeit?

Heilberuf nach § 6 GewO? Voraussetzung?

Hatte bisher schon jemand solche Fälle? Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

MfG - Ingo H.
1 01.12.2014 11:33 Ingo Hupens ist offline E-Mail an Ingo Hupens senden Beiträge von Ingo Hupens suchen
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Examinierte Pflegekraft oder Haushaltshilfe?
2 01.12.2014 11:55 LKKS ist offline Beiträge von LKKS suchen
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Eddy   Zeige Eddy auf Karte Eddy ist männlich
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Guten Morgen !

In diesem Fall würde ich eher von einem Angestelltenverhältnis als von einer Selbständigkeit ausgehen, da hier nur die ältere Dame gepflegt werden soll.
Eine Gewerbeanmeldung erfolgt bei uns in solchen Fällen nicht.
Ob es sich hierbei um die Anerkennung eines Freiberufes im Bereich der Heilberufe oder einer gleichgestellten Tätigkeit handelt, überlasse ich dem Finanzamt (§18 Einkommensteuergesetz)

__________________
Es fing schlecht an, ließ in der Mitte etwas nach und über den Schluss schweigen wir besser, aber sonst: toll.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Eddy: 01.12.2014 12:31.

3 01.12.2014 12:03 Eddy ist offline E-Mail an Eddy senden Beiträge von Eddy suchen
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Zitat:
Original von LKKS
Examinierte Pflegekraft oder Haushaltshilfe?


Da die Verständigung sehr schwierig war, konnte das noch nicht abgeklärt werden. Ich habe der Dame zunächst nur ein Anzeigeformular GewA1 ausgehändigt.

MfG - Ingo
4 01.12.2014 12:37 Ingo Hupens ist offline E-Mail an Ingo Hupens senden Beiträge von Ingo Hupens suchen
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Zwischenzeitlich war die Dame nochmal hier. Angemeldet werden soll die Tätigkeit "Hauswirtschaftliche Dienstleistungen". Ein entsprechendes Gewerbe hatte sie nachweislich auch bereits an Ihrem bisherigen Wohnort angemeldet.
5 02.12.2014 14:18 Ingo Hupens ist offline E-Mail an Ingo Hupens senden Beiträge von Ingo Hupens suchen
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(Alten-) Pflegekraft

hallo,
also bei uns häufen sich in letzter Zeit diese Fälle... die Damen aus Ungarn oder Polen sprechen gemeinsam mit einer Vermittlerin (Agentur für...) hier vor... sie wohnen meist bei einer älteren pflegebedürftigen Person und versorgen diese... ich kann daran aus mehreren Gründen eigentlich keine selbstständige gewerbliche Tätigkeit erkennen...
zum einen pflegen sie die Person, was unter die Heilhilfsberufe fällt und von der GewO ausgenommen ist...
zum anderen führen sie "nur" den Haushalt...das aber im Grunde genommen doch so, wie es die Person oder die Haushaltsangehörigen vorgeben.. die Polin trägt kein unternehmerisches Risiko, setzt keine eigenen Betriebsmittel ein, ist folglich weisungsgebunden, nur für eine Person tätig etc....
auch wenn sie es als "hauswirtschaftliche Dienstleistungen" bezeichnen, ändert dies doch auch nichts an der eigentlichen Tätigkeit...
ich verstehe ja, dass die Damen sich "absichern" wollen und die Gewerbeanmeldung brauchen, damit u.a. die Kinder im Ausland Kindergeld bekommen...aber ich tue mir schwer damit, ein Gewerbe anzumelden, von dem ich der Meinung bin, dass es eigentlich keins ist, nur weil andere das machen oder damit ich meine Ruhe habe...
auch bei uns haben die Damen oftmals von anderen Behörden schon Anmeldungen gehabt, aber ob die jeweiligen Behörden sich über die Folgen der Gewerbeanmeldung immer so viele Gedanken machen? Auch meiner Sicht ist dies ein politisches Problem, welches auch uns Kleinen abgewältz wird..nach zahlreichen Diskussionen mit Betroffenen dieser Art bin ich diesbezüglich etwas frustriert... ich habe inzwischen auch ein Urteil zu diesem Thema gefunden, was meine Auffassung zwar bestätigt, aber nicht unter gewerberechtlichen Gesichtspunkten getroffen worden ist...
6 04.12.2014 14:06 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
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RE: (Alten-) Pflegekraft

Moin aus Rheinhessen,
auch bei uns sprechen diese Damen vor - ebenfalls im Rahmen der Pflege älterer Personen und zur Führung des Haushalts. Auch hier ist mir schon eine Agentur untergekommen, welche diese Kräfte vermittelt und eine Gewerbeanmeldung fordert. Sehe dass allerdings ebenso wie die Koll. aus Frankenthal - vielleicht sollte man das mal an geeigneter Stelle zur Sprache bringen??

__________________
Grüße aus dem schönen Rheinhessen.

Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham Formulier
7 04.12.2014 16:01 Rheinhesse ist offline E-Mail an Rheinhesse senden Homepage von Rheinhesse Beiträge von Rheinhesse suchen
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Moin zusammen,

letztendlich wird einem als Gewerbebehörde aber doch wohl nichts anderes übrig bleiben, als dem Empfang der Anzeige zu bescheinigen, oder!?

Und dann, wie geht man sinnvollerweise weiter vor? Deutsche Rentenversicherung kontaktieren wg. Verdacht auf Scheinselbständigkeit? Zoll wg. evtl. Schwarzarbeit?

Wie wird das anderswo gehandhabt?

MfG - Ingo H.
8 04.12.2014 16:51 Ingo Hupens ist offline E-Mail an Ingo Hupens senden Beiträge von Ingo Hupens suchen
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(Alten-) Pflegekraft

naja, ich bescheinige doch nur den Empfang, wenn die Anzeige mängelfrei ist und ich davon ausgehe, dass es sich um ein Gewerbe im Sinne der Gewerbeordnung handelt... da ich aber davon ausgehe, dass es sich gerade nicht um ein Gewerbe handelt, bestätige ich auch nicht... das Problem ist doch, wenn ich die Fälle an die Deutsche Rentenversicherung oder den Zoll weitergebe, dass in der Regel aus diversen Gründen nix passiert... ich habe zwar mein Gewissen beruhigt, aber das ist auch alles...bis der Zoll oder wer auch immer ermittelt, ist die Pflegekraft meist schon wieder weg...
wie gesagt... für mich ist dies ein politisches Problem... man braucht Pflegekräfte....drängt diese aber in eine Gewerbeanmeldung, obwohl es keins ist...
und wenn alle nur "problemlos anmelden", passiert nie etwas

@rheinhesse... bin froh, dass sie meiner Meinung sind... und von der Stelle, die sie vermutlich meinen, verspreche ich mir erfahrungsgemäß nicht allzu viel....
9 04.12.2014 17:43 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
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Hallo,

ich denke wir könnten da eine Grundsatzdiskussion drüber führen.

Grundsätzlich ist es ja wohl so, dass da eine Scheinselbständigkeit nahe liegt.

Jetzt gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, dass Gewerbe anzumelden oder nicht anzumelden.

Wenn ich das jetzt nicht anmelde, fährt die "Alten-Pflege-Haushaltskraft" aber wohl nicht in Ihr Heimatland zurück sondern "arbeitet" doch für die Person und wohnt auch dort.

Frage: Was ist für mich das kleinere Übel ?
Anmeldung obwohl eigentlich nicht richtig ?
Keine Anmeldung und "Schwarzarbeit" ?

Solange keine Regelung "von oben" erfolgt haben wir wohl nur die Wahl zwischen "halb richtig" und "halb falsch" !

MfG
Thomas Pieck
10 05.12.2014 07:46 Pieck, OA Düren ist offline E-Mail an Pieck, OA Düren senden Homepage von Pieck, OA Düren Beiträge von Pieck, OA Düren suchen
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Nach Landmann/Rohmer, Rd.Nr. 6 zu § 15 letzter Satz ist die Anzeige ebenfalls zurückzuweisen und demnach von einer Bestätigung abzusehen, wenn es sich bei der angezeigten Tätigkeit um kein Gewerbe handelt, die Tätigkeit nicht selbständig ausgeübt wird oder wenn ist sich um eine schlechthin unerlaubte Tätigkeit handelt (...), da es sich in diesen Fällen rechtlich nicht um eine Anzeige nach § 14 handelt.

Eine angezeigte Tätigkeit "Hauswirtschaftliche Dienstleistungen" kann m.E. durchaus ein Gewerbe sein; schlechthin unerlaubt ist diese Tätigkeit nicht. Fraglich ist nur, ob die Tätigkeit selbständig ausgeübt wird oder nicht. Allem Anschein nach eher nicht. Reicht das für eine Zurückweisung der Anzeige aus oder muss die Gewerbebehörde diesen Umstand auch beweisen können?
11 05.12.2014 07:54 Ingo Hupens ist offline E-Mail an Ingo Hupens senden Beiträge von Ingo Hupens suchen
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Hallo in die Runde,

abgesehen von der Frage der Selbstständigkeit/Scheinselbstständigkeit ist bei Pflege-Diensten auch die Einordnung in die Berufsgruppe der Heilhilfsberufe scheinbar nicht ganz einfach:

Ich habe bisher derartige Pflegeleistungen grundsätzlich den Heilhilfsberufen zugeordnet.

Freundliche Grüße

R. Land

__________________
...und hier noch etwas Schleichwerbung...
12 05.12.2014 08:16 E-Mail an René Land senden Beiträge von René Land suchen
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Hat jemand den Text dieses österreichischen Gesetzes?

Hallo liebe Freunde aus der Exekutive,

ich möchte auch ein wenig über dieses Thema plaudern. Also, bei uns sind die Polinnen aus dem Osten eher Litauerinnen, da eine entsprechende Vermittlerin Beziehungen in dieses Land unterhält. Wir melden die immer treu und brav als Selbständige an. Läuft meldetechnisch alles immer korrekt, sind bestimmt mehr als 100 Meldungen im Jahr.

Vor drei Jahren hat dann der Zoll zugeschlagen, und.... ja, bis jetzt ist nichts passiert. Die durchsuchte Vermittlerin weiß bis heute nicht, und zwar von keiner Behörde, ob ihr Geschäftsmodell legal oder illegal ist. Auch nicht trotz Schreiben an das Finanzamt mit entsprechenden Anfragen. Natürlich, wird das Finanzamt auch nur "finanztechnisch" Auskunft geben, während ihm die Frage der Scheinselbstständigkeit ziemlich egal sein dürfte.

Auf jeden Fall war der Chefermittler des Zolls bei mir und berichtete, dass er aus eigenem Antrieb fünf Bundestagsabgeordnete angeschrieben hat, die Grauzone der Pflegekräfte aus dem Osten doch bitte gesetzlich zu regeln.
Es gab dann aber von diesen keinerlei Initiativen.

Man hört aber gerüchteweise, die kleine Republik Österreich wäre da viel schlauer als die BRD und habe, für die üblicherweise tschechischen Pflegekräfte, ein Gesetz erlassen.
Einfach so ein Gesetz, das alles klärt und niemanden im Regen oder in der Grauzone stehen lässt.
(Vermutlich mit Regelungen zur gewerblichen Meldepflicht und der Plflicht eine Kranken- und Unfallversicherung abzuschließen).

Meine Frage ins Forum: Hat jemand den Text dieses österreichischen Gesetzes?
Damit könnte man dann bei Politikern in der BRD bei Gelegenheit werben.

__________________
Gewerbeamt Zweibrücken
13 19.06.2017 12:38 Jannes ist offline E-Mail an Jannes senden Homepage von Jannes Beiträge von Jannes suchen
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traurig Pflegekräfte aus Polen

Hallo,

kurz vor Schluss hatte ich heute auch eine Vermittlerin und eine Polin im Büro stehen, die ein Gewerbe für "Seniorenbetreuung und Haushaltshilfe" anmelden wollte.

Sie hat ein Zimmer bei der Pflegeperson gemietet und wurde dort auch melderechtlich angemeldet. Auf Nachfrage gab sie an, sie bleibe jetzt 2 Monate bei dieser Person und gehe dann erstmal wieder zurück nach Polen. Danach kommt sie wieder zurück, entweder zu der gleichen Person oder zu einer anderen.

Ich habe sie mal GewA1 ausfüllen lassen und mir die drei Tage zur Prüfung ausgebeten. Als Dolmetscherin ist die Vermittlerin aufgetreten, die wohl auch ein entsprechendes Gewerbe gemeldet hat.

Mein erster Gedanke geht auch in Richtung der Kollegen aus Frankenthal...keine Betriebsstätte...keine Selbständigkeit und nicht auf Dauer gerichtet...also kein Gewerbe, somit auch keine Bestätigung der Anzeige.

Die Vermittlerin hat natürlich gleich gefragt wo denn das Problem sei, bei allen anderen Gemeinden bekäme sie problemlos die Gewerbeanmeldung.... Wand

__________________
Viele Grüße aus dem Saarland

Klaus
14 28.07.2017 12:38 Maliklaus ist offline E-Mail an Maliklaus senden Homepage von Maliklaus Beiträge von Maliklaus suchen
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(Alten-)Pflegekraft

Moin
also das Argument, dass andere Behörden keine Probleme machen würden, hören wir ja immer wieder.... smile
bei uns ist es in letzter Zeit aber sehr ruhig geworden, nachdem wir einige Haushaltshilfe davon überzeugt haben, dass sie eben kein Gewerbe ausüben großes Grinsen
15 31.07.2017 08:19 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
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RE: (Alten-)Pflegekraft

Moin Moin von der D...

da es sich hierbei anscheinend auch um ein bundesweites und schon länger existierendes Problem handelt, erscheint es auch nicht abwegig, es bei der BuFaTa 2017 ins Programm aufzunehmen. Vielleicht hat bis dahin auch jemand die Österreichische Variante zur Verfügung. Aus dieser Ebene heraus gibt es vielleicht wieder bessere Möglichkeiten an unsere weisen Gesetzgeber heranzutreten.
Augen rollen

__________________
der nächste Feierabend kommt bestimmt und immer schön munter bleiben Bye! von der D....
16 31.07.2017 08:47 BE-DE ist offline E-Mail an BE-DE senden Homepage von BE-DE Beiträge von BE-DE suchen AIM-Name von BE-DE: BeDe YIM-Name von BE-DE: BeDe MSN Passport-Profil von BE-DE anzeigen
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RE: (Alten-)Pflegekraft

Bei der ganzen bisherigen Diskussion wurden nach meiner Auffassung zwei Punkte zu sehr vermischt und ich denke, dass das auch wesentliche Punkte für eine fachliche Beurteilung sind:
- Es kommen PflegeFACHkräfte nach Deutschland und pflegen die ihnen anvertrauten Personen. Da wir in Deutschland einen anerkannten Fachkraftmangel in diesem Bereich haben, werden diese Personen auch dringend gebraucht, weil auch die ambulanten Pflegedienste kaum noch ausreichend qualifiziertes Personal anwerben können. Manchmal werden von diesen Kräften dann auch untergeordnet hauswirtschaftliche Dienste am Rande mit erfüllt, im Vordergrund stehen aber die pflegerischen Tätigkeiten.
- Es kommen ungelernte hauswirtschaftliche Kräfte nach Deutschland und führen den Haushalt derer, die es z.B. aufgrund körperlicher Beeinträchtigungen nicht mehr alleine hinkriegen. Diese Tätigkeiten (Putzen, Waschen, Kochen) könnten sicherlich auch einheimische Personen erledigen, die wären im Regelfall aber teurer. Dieses Personal wird zwar möglicherweise auch leichte grundpflegerische Leistungen erbringen (z.B. Hilfe beim Waschen/Duschen), in Vordergrund stehen aber regelmäßig die hauswirtschaftlichen Tätigkeiten und vielleicht Beschäftigung/Betreuung (Spielen, Vorlesen, Begleitservice bei alltäglichen Verrichtungen in und außer Haus usw.).

Und genau so differenziert wird es aus meiner Sicht ggf. auch gesetzlich angepackt werden müssen...

Die in den vorherigen Wortmeldungen genannten Tätigkeiten "Hauswirtschaftliche Dienstleistungen" und/oder "Seniorenbetreuung und Haushaltshilfe" haben jedenfalls mit "PFLEGE", wie sie im Titel dieses Threats benannt werden, gar nichts zu tun!

__________________
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17 01.08.2017 15:57 SE-Schwarzarbeit ist offline E-Mail an SE-Schwarzarbeit senden Homepage von SE-Schwarzarbeit Beiträge von SE-Schwarzarbeit suchen
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(Alten-)Pflegekraft

@ SE-Schwarzarbeit

Sie haben die Unterschiede sehr schön dargestellt... erfahrungsgemäß sprechen bei den Gewerbeämter aber eher letztere vor und wollen ein Gewerbe anmelden, was wir verweigern, da u.E. die Kriterien dafür nicht erfüllt werden...

auch eine Pflegefachkraft würden wir nicht gewerberechtlich anmelden, da diese u.E. von der GewO ausgenommen ist...

ergo: auch wenn die Tätigkeiten etwas anders sind, kommt es bei uns im Ergebnis auf das gleiche raus: keine Gewerbeanmeldung

Schönen Feierabend allen fleißigen Forennutzern!
18 01.08.2017 16:26 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
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Wenn nur das Ergebnis zählte, dass also eine Gewerbeanmeldung nicht angenommen würde, dann wäre also die Pflegefachkraft auch der selbständigen Prostituierten gleichgestellt. Ich denke, dass das zu kurz gedacht ist. Und weil dieses Forum auch als Informationsquelle für Unwissende oder Unsichere dienen soll, halte ich die differenzierte Betrachtung weiterhin für sehr wichtig!

__________________
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19 02.08.2017 07:36 SE-Schwarzarbeit ist offline E-Mail an SE-Schwarzarbeit senden Homepage von SE-Schwarzarbeit Beiträge von SE-Schwarzarbeit suchen
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(Alten-)Pfelgekraft

@ SE-Schwarzarbeit.... wollte Ihnen nicht auf den Schlips treten
20 02.08.2017 08:33 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
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