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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » Forum e.V. "Update Spielverordnung"...... » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Meike
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Forum e.V. "Update Spielverordnung"......

Hallo zusammen,

wie man in der Games&Business Novemberausgabe, Seite 28-29 lesen konnte,

hatte das Forum e.V. ein "Update Spielverordnung" herausgebracht, in dem die aktuellen "Dinge" Rund um die Entwicklung zur Erhebnung der steuerlichen Daten genannt werden.


Bevor es hier vielleicht zu einem Missverständnis kommt, denn dort steht

"Es geht hier zum einen um die digitale Signierung jeder Buchung, bei der jeweils eine Aufaddierung erfolgt und im Ergebnis der Spieleraufwand erfasst und signiert wird."


NEEEEE,
das bringt uns allen gar nichts, solange die PTB entgegen der deutschen Rechtsprechung ihre kleinen Definitionsfußnoten von "Einstz" und "Gewinn" in den Tcehnischen Richtlinien "behalten darf".


Hier sollten die "Geschäftsvorfälle" aufgezeichnet werden,
wie von der AO vorgeschrieben und wie vom BFH ganz klar und unmisverständlich erläutert


Urteil vom 07.12.2011, II R 51/10

Wörtlich heißt es im Urteil des Bundesfinanzhofs

„……………….entgegen der Ansicht des FG und des FA auch, soweit von

einem Spieler in das Gerät eingeworfene Geldbeträge zunächst in geldwerte Spielpunkte umgewandelt und vor deren Nutzung zum Spielen mit Gewinn- und Verlustmöglichkeit wieder in den Geldspeicher zurückgebucht und an den Spieler ausgezahlt werden. In einem solchen Fall liegt ebenfalls kein das eigentliche Steuergut bildender Vergnügungsaufwand des Spielers vor und ist auch eine Überwälzung der Steuer auf den Spieler nicht möglich.

Die bloße Umbuchung von Geld in geldwerte Spielpunkte stellt noch kein Spielgeschehen dar; denn sie führt als solche noch nicht zu einer Gewinn- und Verlustmöglichkeit.“




VG
Meike

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Meike: 05.12.2012 05:46.

1 05.12.2012 05:45 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Solon
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hi,

die blosse Umbuchung von Geld in Spielpunkte muß steuerlich genauso behandelt werden wie das Umtauschen von Geld in Jetons in einer Spielbank.
Dieser Umtauschvorgang ist nicht steuerpflichtig.
Auch das Wiedereinsetzen von gewonnenen Jetons ist steuerfrei.

Erst wenn ich die Jetons nach dem Spiel zurücktausche (Weniger, gleichviel oder mehr) hat es vermögenswirksame Auswirkungen auf den Spieler.

Der Gewinn/Verlust des Spielers ergibt sich somit ganz einfach aus der Differenz zwischen eingezahltem und ausgezahlten Geld (vor dem Spiel ./.nach dem Spiel) !

Im Casino ist das der Spielertrag , bei Spielautomaten der Saldo 1.
Dieser kann periodenweise positiv oder negativ sein.
Die Spielbanken sind ja auch berechtigt negative Tageserträge mit zukünftig positiven zu verrechnen.

Jegliche Steuer, ob Umsatzsteuer , Vergnügungssteuer oder auch die Spielbankabgabe kann somit lediglich am Saldo 1 festgemacht werden.

Dieser ist zu ermitteln - mehr nicht.

Weitere "Geschäftsvorfälle" gibt es nicht !


grüsse

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von rosebud: 05.12.2012 08:41.

2 05.12.2012 08:38 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
Solon
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Zitat:
Original von rosebud
Weitere "Geschäftsvorfälle" gibt es nicht !
grüsse


Da liegt also die Lösung "ganz einfach" auf dem Tisch.

Ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder ??
Wir ignorieren mal eben die Rechtsprechung von obersten Bundesgerichten zu "Geschäftsvorfällen"? Lesen

Grüße

__________________
gmg
3 05.12.2012 18:27 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Zitat:
Original von gmg
Zitat:
Original von rosebud
Weitere "Geschäftsvorfälle" gibt es nicht !
grüsse


Da liegt also die Lösung "ganz einfach" auf dem Tisch.

Ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder ??
Wir ignorieren mal eben die Rechtsprechung von obersten Bundesgerichten zu "Geschäftsvorfällen"? Lesen

Grüße



hi,

Einzahlungen ./. Auszahlungen

oder

Tagesanfangsbestand ./. Tagesendbestand


ist ausreichend. Warum denn so kompliziert ?

Dann habens auch die "obersten Bundesgerichte" nicht mehr so schwer !

grüsse
4 05.12.2012 19:57 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
Meike
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Hallo Rosebud,

da hast Du aber weder die Abgabenordnung, noch die Rechtsprechung verstanden,

geschweige denn berücksichtigt, dass es hier auch zu Veränderungen aus kriminalpräventiven Gesichtspunkten kommen muss. - Also langsam reichen doch die Tricksereien oder nicht?

Und da immer so gerne die Spielbanken als Beispiel herangezogen werden:
In den Spielbanken werden auch die einzelnen Geschäftsvorfälle aufgezeichnet, auf unterschiedliche Art und Weise.

Beim Lebendspiel ist so z.B. eine Videoüberwachung eingerichtet, um jeden einzelnen Geschäftsvorfall aufzuzeichnen,
um dann wenn es zu entsprechenden Umtauschvorgängen kommt oder "Unregelmäßifgkeiten" vermutet werden entsprechend
ausgewertet werden kann und das obwohl immer noch ein Finanzbeamter vor Ort ist.

Dass diese Möglichkeit in der Spielbank vorhanden sein muss, ergibt sich aus den Länderspielbankengesetzen.


Das ist schon niedlich zu lesen, wie einfach man es sich mal eben bei einem bestimmten Geschäftszweig machen soll, der nun Jahre lang gezeigt hat, welche Reichhaltigkeit an Manipulationsmöglichkeiten hervorgebracht werden können.



VG
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5 06.12.2012 05:27 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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hi,

ich habe nach einer einfachen und praktikablen Lösung gesucht um die steuerlichen Fragen zu vereinfachen und für Rechtsklarheit zu sorgen.

Es kann nicht sein, dass lt. dem von dir zitierten BFH-Beschluß die gewonnenen und wieder eingesetzten Punktgewinne bei Geldspielgeräten einer Besteuerung unterliegen - die gewonnenen aund wieder eingesetzten Jetons in einer Spielbank aber nicht.

Eine Videoüberwachung sowohl bei den Spielhallen bzw. bei den Spielbanken dient dem Schutz vor Manipulationen/Betrugsversuchen .


grüsse
6 06.12.2012 07:36 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
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Zitat:
Original von rosebud
hi,

ich habe nach einer einfachen und praktikablen Lösung gesucht um die steuerlichen Fragen zu vereinfachen und für Rechtsklarheit zu sorgen.

Es kann nicht sein, dass lt. dem von dir zitierten BFH-Beschluß die gewonnenen und wieder eingesetzten Punktgewinne bei Geldspielgeräten einer Besteuerung unterliegen - die gewonnenen aund wieder eingesetzten Jetons in einer Spielbank aber nicht.

Eine Videoüberwachung sowohl bei den Spielhallen bzw. bei den Spielbanken dient dem Schutz vor Manipulationen/Betrugsversuchen .


grüsse


Bei welcher Steuer bist Du gerade ?

Grüße

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7 06.12.2012 07:45 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo Rosebud,

da hast Du aber weder die Abgabenordnung, noch die Rechtsprechung verstanden,

geschweige denn berücksichtigt, dass es hier auch zu Veränderungen aus kriminalpräventiven Gesichtspunkten kommen muss. - Also langsam reichen doch die Tricksereien oder nicht?

Und da immer so gerne die Spielbanken als Beispiel herangezogen werden:
In den Spielbanken werden auch die einzelnen Geschäftsvorfälle aufgezeichnet, auf unterschiedliche Art und Weise.

Beim Lebendspiel ist so z.B. eine Videoüberwachung eingerichtet, um jeden einzelnen Geschäftsvorfall aufzuzeichnen,
um dann wenn es zu entsprechenden Umtauschvorgängen kommt oder "Unregelmäßifgkeiten" vermutet werden entsprechend
ausgewertet werden kann und das obwohl immer noch ein Finanzbeamter vor Ort ist.

Dass diese Möglichkeit in der Spielbank vorhanden sein muss, ergibt sich aus den Länderspielbankengesetzen.


Das ist schon niedlich zu lesen, wie einfach man es sich mal eben bei einem bestimmten Geschäftszweig machen soll, der nun Jahre lang gezeigt hat, welche Reichhaltigkeit an Manipulationsmöglichkeiten hervorgebracht werden können.



VG
Meike




Dann bin ja ich beruhigt...

Ich hab auch eine Videoüberwachungsanlage, also sind meine Geschäftsvorfälle genauso dokumentiert, wie die einer Spielbank , die ihre Geschäftsvorfälle laut der AO aufzeichnet...

Ich würde mal gerne eine Branche genannt bekommen bei der keine "Manipulationsmöglichkeit" besteht und nicht genutzt wird.

Gruß, Zeus
8 06.12.2012 08:01 Zeus ist offline E-Mail an Zeus senden Beiträge von Zeus suchen
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Zitat:
Original von gmg
Zitat:
Original von rosebud
hi,

ich habe nach einer einfachen und praktikablen Lösung gesucht um die steuerlichen Fragen zu vereinfachen und für Rechtsklarheit zu sorgen.

Es kann nicht sein, dass lt. dem von dir zitierten BFH-Beschluß die gewonnenen und wieder eingesetzten Punktgewinne bei Geldspielgeräten einer Besteuerung unterliegen - die gewonnenen aund wieder eingesetzten Jetons in einer Spielbank aber nicht.

Eine Videoüberwachung sowohl bei den Spielhallen bzw. bei den Spielbanken dient dem Schutz vor Manipulationen/Betrugsversuchen .


grüsse


Bei welcher Steuer bist Du gerade ?

Grüße



hi,

bei beiden : Umsatzsteuer UND Vergnügungssteuer !

grüsse
9 06.12.2012 08:05 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
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Wie Dir bekannt ist:

1) Die Umsatzsteuer besteuert keine gewonnenen und wieder eingesetzten Punktgewinne.

2) Die Vergnügungssteuer gibt es bei einer Spielbank nicht.


Grüße

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10 06.12.2012 08:21 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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hi,

ist ja auch richtig so :

1) Die Umsatzsteuer besteuert keine gewonnenen und wieder eingesetzten Jetons !
( sollte aber vielleicht das wieder eingesetzte GELD bei den Geldspielgeräten in den
SPIELBANKEN besteuern - vielleicht sollten die auch auf Punkte umstellen ? ).

2) Dafür gibts die SPIELBANKABGABE !
Ausserdem ist die VERGNÜGUNGSSTEUER ein Anachronismus.



grüsse
11 06.12.2012 09:25 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
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Hallo Zeus,

Du hast eine Videoüberwachung, die jedes einzelne Spiel an Deinen Automaten dokumentiert?

So etwas habe ich bis heute in keiner Spielhalle gesehen.


Und ich persönlich kenne keine einzige Branche, in der es so viele Manipulationsmöglichkeiten gibt,

obwohl gesetzlich eigentlich festgelegt wurde, dass nach dem Stand der Technik sicher gegen Veränderungen gebaut sein muss,

die auch zu großen Teilen aufgedeckt wurden und die dann trotzdem so weiter machen darf.

Kennst Du eine andere Branche, in der dies möglich ist?


VG
Meike
12 06.12.2012 15:25 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Kennst Du eine andere Branche, in der dies möglich ist?


VG
Meike[/quote]


hi,

ja, es gibt noch andere Branchen : Banken , Versicherungen, Eigenbetriebe von Kommunen,Stromversorger , Wasserversorger etc.

Da wird heftig manipuliert !


grüsse
13 06.12.2012 21:59 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo Zeus,

Du hast eine Videoüberwachung, die jedes einzelne Spiel an Deinen Automaten dokumentiert?

So etwas habe ich bis heute in keiner Spielhalle gesehen.


Und ich persönlich kenne keine einzige Branche, in der es so viele Manipulationsmöglichkeiten gibt,

obwohl gesetzlich eigentlich festgelegt wurde, dass nach dem Stand der Technik sicher gegen Veränderungen gebaut sein muss,

die auch zu großen Teilen aufgedeckt wurden und die dann trotzdem so weiter machen darf.

Kennst Du eine andere Branche, in der dies möglich ist?


VG
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14 06.12.2012 21:59 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
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Hallo Rosebud,

nun behauptest Du, dass die Eigenbetriebe einer Kommune manipulieren würden

und da fühle ich mich persönlich angesprochen, da ich als Stadtverordnete sowohl über die Entlastung der Aufsichtsräte, spezielle Vertragskonstrukte und ähnliches unserer Stadtwerke und der örtlichen Sparkasse abstimmen muss.


Welche nachgewiesenen Manipulationen gibt oder gab es jemals bei unseren Stadtwerken, die z.B. für die Gas- und Wasserversorgung zuständig sind oder bei unserer Stadtsparkasse?




Die unzähligen Manipulationsmöglichkeiten, die es bei amtlich zugelassenen Glücksspielautomaten gab und gibt (da bis heute keine einzige Bauart widerrufen wurde)
kannst Du in unzähligen Veröffentlichungen; der PTB, der Steufa Bochum, Rundschreiben des Bundeswirtschaftsministeriums, Rundschreiben von Verbänden, Service-Mitteilungen von Herstellern usw. usw. nachlesen.


VG
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15 07.12.2012 04:02 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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HI,

an den Manipulationen/Manipulationsmöglichkeiten sind NICHT die Aufsteller schuld, da diese keinerlei Einflußmöglichkeiten auf die Geräte und die Spielverordnung bzw. ihrer Anwendung und Durchführung haben.
Auch die rechtlichen/steuerlichen Bedingungen der Branche haben sich NICHT die Aufsteller ausgedacht.

Was die Manipulationen z.B. deiner Stadtwerke angeht, so erforsche doch mal, wie der Wasserpreis für den Endverbraucher zustandekommt, welche angeblichen Kosten (z.B. Konzessionsabgaben an die Stadt) bei der Preisfindung berücksichtigt werden, und was der Wasserverbraucher mit seinem "Wasserpreis" in der Kommune alles noch finanziert !


grüsse
16 07.12.2012 07:35 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
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Hallo rosebud,

es geht hier doch nicht um "Wer ist SCHULD", sondern was ist möglich und wurde bis heute nicht unterbunden.


Dann hattest Du hier die kommunalen Eigenbetriebe unter Genralverdacht gestellt und bist nun nicht in der Lage ein konkretes Beispiel zu geben.


Wie in unserer Kommune die Preise kalkuliert werden, weiß ich im Übrigen und diese haben sogar gerichtlichen Prüfungen Stand gehalten, weil ein Bürger glaubte, dass nicht kostengünstig genug eingekauft worden sei.

Alle Kosten sind transparent nachlesbar und gerichtlich prüfbar. Denn da hat der Bürger einen Anspruch drauf.


Im Gegensatz zu den zugelassenen Bauarten, weiß ich bei unserem Wasserpreis ganz genau, wie der Zustande kommt und dass alle den gleichen Preis zu zahlen haben und alle Wasseruhren geeicht sind und niemand die eine Wasseruhr schneller laufen lassen kann als die andere.

VG
Meike
17 07.12.2012 15:05 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo rosebud,

es geht hier doch nicht um "Wer ist SCHULD", sondern was ist möglich und wurde bis heute nicht unterbunden.


Dann hattest Du hier die kommunalen Eigenbetriebe unter Genralverdacht gestellt und bist nun nicht in der Lage ein konkretes Beispiel zu geben.


VG
Meike



Genau das ist doch dass, was du hier andauernd diffus machst. Du stellst die Aufsteller unter Generalverdacht. Wohlwissend, das die kleinen und mittelständischen Aufsteller das letzte Glied in der Kette sind, die Einfluss auf die Hersteller bzw. PTB und Konsorten haben.

Du prangerst ständig an, die Buchhaltung der Geräte entsprechen nicht der AO. Kann sein das du recht hast. Aber ich als Aufsteller kann nur das Belegen was das Gerät hergibt. Mehr nicht.

Und nochmals: Es ist überall möglich Geschäftsvorfälle zu manipulieren!

Es fängt mit der Gastronomie an, die als Kasse eine Schublade hat, bis zur Auftragsvergabe von behördlichen Aufträgen, die mit einer "Pralinenschachtel" in eine bestimmte Richtung gelenkt werden...

Ach ja, die Videoüberwachung zeichnet alle Spiele in Echtzeit auf.
Der Grund: Seit geraumer Zeit wird die Statistik der Spiele der Automaten zeitverschoben aufgezeichntet. Das war wohl eine schlaue Aktion um Manipulationen der Aufsteller zu verhindern...
Blöd nur, das bei auffäligen Gewinnen der Aufsteller nicht mehr die Möglichkeit hat zeitnah zu überprüfen, bei welchem Spiel angeblich soviel gewonnen wurde um eine evtl. Manipulation aufzudecken.



Gruß Zeus

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeus: 07.12.2012 20:52.

18 07.12.2012 20:37 Zeus ist offline E-Mail an Zeus senden Beiträge von Zeus suchen
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Zitat:
Original von Zeus
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Original von Meike
Hallo rosebud,

es geht hier doch nicht um "Wer ist SCHULD", sondern was ist möglich und wurde bis heute nicht unterbunden.


Dann hattest Du hier die kommunalen Eigenbetriebe unter Genralverdacht gestellt und bist nun nicht in der Lage ein konkretes Beispiel zu geben.


VG
Meike



Genau das ist doch dass, was du hier andauernd diffus machst. Du stellst die Aufsteller unter Generalverdacht. Wohlwissend, das die kleinen und mittelständischen Aufsteller das letzte Glied in der Kette sind, die Einfluss auf die Hersteller bzw. PTB und Konsorten haben.

Du prangerst ständig an, die Buchhaltung der Geräte entsprechen nicht der AO. Kann sein das du recht hast. Aber ich als Aufsteller kann nur das Belegen was das Gerät hergibt. Mehr nicht.

Und nochmals: Es ist überall möglich Geschäftsvorfälle zu manipulieren!

Es fängt mit der Gastronomie an, die als Kasse eine Schublade hat, bis zur Auftragsvergabe von behördlichen Aufträgen, die mit einer "Pralinenschachtel" in eine bestimmte Richtung gelenkt werden...

Ach ja, die Videoüberwachung zeichnet alle Spiele in Echtzeit auf.
Der Grund: Seit geraumer Zeit wird die Statistik der Spiele der Automaten zeitverschoben aufgezeichntet. Das war wohl eine schlaue Aktion um Manipulationen der Aufsteller zu verhindern...
Blöd nur, das bei auffäligen Gewinnen der Aufsteller nicht mehr die Möglichkeit hat zeitnah zu überprüfen, bei welchem Spiel angeblich soviel gewonnen wurde um eine evtl. Manipulation aufzudecken.



Gruß Zeus



hi,

Applaus Applaus


@ meike :

Es ist schön, dass es Gemeinden gibt, in denen der Bürger den Wasser- oder Strompreis nachvollziehen kann , was sicher auch dein Verdienst als Stadtverordnete ist.

Ich kenne jedoch auch ganz andere Fälle, wo z.B. über sog. städtische Beteiligungsgesellschaften ( da kommen alle Eigenbetriebe der Kommune rein) andere städt. Gesellschaften "querfinanziert" werden.

Bei uns ist z.B. die einzige städt. Gesellschaft, die Gewinn macht , die Stadtwerke.

Über die Beteiligungsgesellschaft werden die Gewinne der Stadtwerke mit dem Defizit der anderen Gesellschaften ( Altenbetreuung, städt. Theaterbetrieb etc.) verrechnet.

Jeder Strom- oder Wasserverbraucher subventioniert damit andere Dinge, die eigentlich weder mit dem Strompreis oder Wasserpreis das geringste zu tun haben.

grüsse
19 08.12.2012 09:01 rosebud ist offline E-Mail an rosebud senden Beiträge von rosebud suchen
John-Lautner John-Lautner ist männlich
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"Und ich persönlich kenne keine einzige Branche, in der es so viele Manipulationsmöglichkeiten gibt,...bla bla "

Da bist du wohl die letzte Mohikanerin in Meikes Märchen Wunderland - liegt wohl an der Einseitigkeit deiner Interessen verwirrt
Auf Platz 3 der in Deutschland meisst gestellten Fragen liegt wohl nach "Wie gehts?", "Mit alles und scharf ?", ...
"Brauchst du eine Rechnung..."
Aber trotz allem - es funktioniert ja - keiner muss hungern oder frieren (es sei denn er wills)
In diesem Sinne ...
20 08.12.2012 13:19 John-Lautner ist offline E-Mail an John-Lautner senden Beiträge von John-Lautner suchen
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