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Pilot-Auditierung TÜV Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Pilot-Auditierung TÜV Ich habe an dieser Pilot-Auditierung des TÜV für Spielhallen teilgenommen. Es werden nicht nur die Hallen geprüft, sondern auch die sg. Zentrale. Die Prüfung war extrem umfangreich und übertrifft jede normale Prüfung eines Ordnungsamtes oder der Berufsgenossenschaft. Es wurden in der Halle alle Dinge überprüft, welche man sich vorstellen kann. Die ordnungsrechtlichen sowieso, einschließlich der VDE/Unfall/Brandschutz Vorschriften, alles musste vorhanden sein. Dann wurde die Zentrale (also Firmensitz) überprüft. Die Verträge der Angestellten, Abrechnungen, Zeitpläne, die Öffnungszeiten der Halle(man muss bei einer Wachbereitschaft angemeldet sein) Videoüberwachung mit Aufzeichnung nachweisbar, ich musste die Meldungen zur Wachbereitschaftschaft vorlegen, VgStbescheide mit Nachweis dito Usst bescheide. Nachweis ob pünktlich bezahlt. Ich kann nur sagen, diese Prüfung ist kein Witz! Ich habe auf beiden Seiten mit fast 100% bestanden, alle K.O Punkte sowieso. Was daraus in Zukunft wird, werden wir sehen. Kommt auch auf den Preis an, welcher der TÜV dann aufruft. __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mistral: 15.11.2013 16:16. 1 15.11.2013 16:15 Solon rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.292.939 Nächster Level: 2.530.022 RE: Pilot-Auditierung TÜV Zitat: Original von mistral Ich habe an dieser Pilot-Auditierung des TÜV für Spielhallen teilgenommen. Es werden nicht nur die Hallen geprüft, sondern auch die sg. Zentrale. Die Prüfung war extrem umfangreich und übertrifft jede normale Prüfung eines Ordnungsamtes oder der Berufsgenossenschaft. Es wurden in der Halle alle Dinge überprüft, welche man sich vorstellen kann. Die ordnungsrechtlichen sowieso, einschließlich der VDE/Unfall/Brandschutz Vorschriften, alles musste vorhanden sein. Dann wurde die Zentrale (also Firmensitz) überprüft. Die Verträge der Angestellten, Abrechnungen, Zeitpläne, die Öffnungszeiten der Halle(man muss bei einer Wachbereitschaft angemeldet sein) Videoüberwachung mit Aufzeichnung nachweisbar, ich musste die Meldungen zur Wachbereitschaftschaft vorlegen, VgStbescheide mit Nachweis dito Usst bescheide. Nachweis ob pünktlich bezahlt. Ich kann nur sagen, diese Prüfung ist kein Witz! Ich habe auf beiden Seiten mit fast 100% bestanden, alle K.O Punkte sowieso. Was daraus in Zukunft wird, werden wir sehen. Kommt auch auf den Preis an, welcher der TÜV dann aufruft. hi, ein echter Musterknabe, weiter so ! grüsse 2 15.11.2013 21:05 Solon Carlo Routinier Dabei seit: 27.02.2009 Beiträge: 266 Bundesland: außerhalb von Deutschland Meine Beziehung zum Gewerberecht: Rechtsanwalt/Notar/S teuerberater Level: 39 [?] Erfahrungspunkte: 1.470.834 Nächster Level: 1.757.916 RE: Pilot-Auditierung TÜV Von welcher USt. schreibst hier, die du immer pünktlich bezahlt haben willst? Nutzt du diese Plattform zur Werbung? 3 15.11.2013 21:11 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.292.939 Nächster Level: 2.530.022 RE: Pilot-Auditierung TÜV hi, was für Vorteile bringt eine solche Auditierung dem Automatenaufsteller ? Kann man - falls der TÜV etwas übersieht - diesen dann auf Schadenersatz in Anspruch nehmen , vergleichbar mit den fahrlässigen Überprüfungen der Silikonqualität bei Operationen mit Brustimplantaten ? grüsse 4 15.11.2013 21:26 sunrise Routinier Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 435 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.865.933 Nächster Level: 3.025.107 RE: Pilot-Auditierung TÜV Zitat: Original von rosebud hi, was für Vorteile bringt eine solche Auditierung dem Automatenaufsteller ? grüsse Hi, ich denke, du bekommst dann nicht nur den "Golden Jack" sondern den "Platin Jack". Dann kannst du dir ein Schild an den Eingang hängen, dass du ein "Guter Junge" bist - und wenn du die Zertifizierung hinter dir hast wirst du niemals mehr von einer Behörde überprüft. Nein, im Ernst - das ist daoch alles nur eine Promotionakton der Industrie um der Politik zu zeigen, dass wir alle ganz lieb und harmlos sind. es grüßt sunrise 5 15.11.2013 23:30 mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Themenstarter RE: Pilot-Auditierung TÜV Zitat: Original von sunrise Zitat: Original von rosebud hi, was für Vorteile bringt eine solche Auditierung dem Automatenaufsteller ? grüsse Hi, ich denke, du bekommst dann nicht nur den "Golden Jack" sondern den "Platin Jack". Dann kannst du dir ein Schild an den Eingang hängen, dass du ein "Guter Junge" bist - und wenn du die Zertifizierung hinter dir hast wirst du niemals mehr von einer Behörde überprüft. Nein, im Ernst - das ist daoch alles nur eine Promotionakton der Industrie um der Politik zu zeigen, dass wir alle ganz lieb und harmlos sind. es grüßt sunrise Interessante Reaktionen. Egal, feststeht für mich, dass da einige Läden durch`s Raster fallen, welche ich kenne. Fängt an beim Nichteinhalten der ges. Öffnungszeiten (Schließzeitenbericht wird geprüft) und hört nicht auf bei Minimalanforderungen an die Arbeitsverträge der Aufsichten. Ich empfehle, sich die Fragebögen vom TÜV zu besorgen und still und heimlich mal seinen Laden abzuchecken. Man wird sich wundern, was da alles möglicherweise im Argen liegt. Mein K.O.Punkt wird der Preis für die Zertifizierung sein. Da wird nämlich noch ein großes Geheimnis draus gemacht und soll auf der Messe gelüftet werden. (Auf die ich eigentlich seit Jahren nicht mehr gehe.) Sowas müsste umsonst sein! __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. 6 16.11.2013 08:06 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.499.684 Nächster Level: 41.283.177 Hallo mistral, ich kenne den "Frage-/Prüfbogen" nicht. Gibt es dazu einen öffentlichen Link oder kannst du mir diesen, gerne auch per PN, mailen? VG Meike 7 16.11.2013 09:48 petergaukler Kaiser Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 1.430 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 8.309.158 Nächster Level: 8.476.240 RE: Pilot-Auditierung TÜV Zitat: Original von mistral Ich habe an dieser Pilot-Auditierung des TÜV für Spielhallen teilgenommen. Es werden nicht nur die Hallen geprüft, sondern auch die sg. Zentrale. Die Prüfung war extrem umfangreich und übertrifft jede normale Prüfung eines Ordnungsamtes oder der Berufsgenossenschaft. Es wurden in der Halle alle Dinge überprüft, welche man sich vorstellen kann. Die ordnungsrechtlichen sowieso, einschließlich der VDE/Unfall/Brandschutz Vorschriften, alles musste vorhanden sein. Dann wurde die Zentrale (also Firmensitz) überprüft. Die Verträge der Angestellten, Abrechnungen, Zeitpläne, die Öffnungszeiten der Halle(man muss bei einer Wachbereitschaft angemeldet sein) Videoüberwachung mit Aufzeichnung nachweisbar, ich musste die Meldungen zur Wachbereitschaftschaft vorlegen, VgStbescheide mit Nachweis dito Usst bescheide. Nachweis ob pünktlich bezahlt. Ich kann nur sagen, diese Prüfung ist kein Witz! Ich habe auf beiden Seiten mit fast 100% bestanden, alle K.O Punkte sowieso. Was daraus in Zukunft wird, werden wir sehen. Kommt auch auf den Preis an, welcher der TÜV dann aufruft. fast perfekt dann kann der gesetzgeber nur noch durchwinken 8 16.11.2013 14:54 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.499.684 Nächster Level: 41.283.177 Hallo zusammen, ist die Checkliste geheim? Wenn man googlet mit TÜV Prüfkriterien und Spielhalle, findet man nur solche links http://www.studienkreis.de/fileadmin/dat...rien-121127.pdf Zitat: ".....................keine unseriösen Anbieter in der direkten Umgebung (nicht erfüllt bei: Spielhallen, Erotikshops, Sekten im direkten Umfeld)....." http://www.gauselmann.de/iogau/download/...icht%202012.pdf "..........die Gauselmann-Gruppe ist seit zehn Jahren TÜV-zertifiziert..." ".......Casino Merkur-Spielothek bietet die Externenprüfung gemeinsam mit dem TÜV Rheinland an. Zielgruppe sind Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Entertainmentcenter, die keinen Berufsabschluss haben...." und das kann doch mit dem was Mistral hier gepostet hat nicht übereinstimmen. Werden derartige "Pilotprojekte" des TÜV nicht ausgeschrieben? Oder war das ein "Pilot" für Mitglieder bestimmter Verbände oder Firmengruppen, um dann auf der IMA der Politik die seriösen Anbieter = zertifizierte Anbieter präsentieren zu können? VG Meike 9 17.11.2013 05:36 mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Themenstarter Zitat: Original von Meike Hallo zusammen, ist die Checkliste geheim? VG Meike Ich denke nicht. Jeder Interessierte konnte seine Spielhalle vor einigen Monaten zu dieser Pilotauditierung anmelden. Die Checklisten wurden dann an die Teilnehmer versandt. Dann wurden auf der TÜV Informationsveranstaltung zur Zertifizierung in Köln die Checklisten durchgesprochen. Einige Wochen später kam der Prüfer mit einer Voranmeldung von zwei Tagen und hat die gemeldete Halle und Unterlagen im Büro auf Grundlage der Checklisten überprüft. Beide Prüfungen zusammen dauerten ca. 8 Stunden, keine Kaffeepause. Etliche Teilnehmer, welche an der Infoveranstaltung teilnahmen, haben allerdings den Prüftermin abgesagt. Warum, lässt Raum für Spekulatius. Die Listen versuche ich morgen als Anhang in eine PN zu verpacken. Sie sind allerdings sehr umfangreich und ich hoffe, das Paket ist für dieses Bord nicht zu groß. Noch Fragen? __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. 10 17.11.2013 13:15 angela Doppel-As Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 130 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 35 [?] Erfahrungspunkte: 787.063 Nächster Level: 824.290 GSD ist das geheim - wäre ja noch schöner ... 11 17.11.2013 17:43 mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Themenstarter Zitat: Original von angela GSD ist das geheim - wäre ja noch schöner ... Was ist GSD , keine Ahnung? __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. 12 17.11.2013 18:54 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.499.684 Nächster Level: 41.283.177 Hallo zusammen, eine wirklich wahnsinnig umfangreiche Checkliste, - bin noch gar nicht durch mit dem Lesen-, aber was ich bis jetzt gelesen habe, finde ich sehr gut, da auch die Einhaltung der unterschiedlichen Landesregelungen abgefragt werden und alle unterschiedlichen Gesetze und Verordnungen, ebenso wie die BGV c 3 berücksichtigt werden. VG Meike 13 19.11.2013 05:31 Corleis    Routinier Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 297 Bundesland: Hamburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.960.476 Nächster Level: 2.111.327 Zitat: Original von Meike eine wirklich wahnsinnig umfangreiche Checkliste, - bin noch gar nicht durch mit dem Lesen-, aber was ich bis jetzt gelesen habe, finde ich sehr gut, da auch die Einhaltung der unterschiedlichen Landesregelungen abgefragt werden und alle unterschiedlichen Gesetze und Verordnungen, ebenso wie die BGV c 3 berücksichtigt werden. Das höre ich gerne. Im Ernst. Das Probeaudit ist eine Versuchsreihe auf dem Weg dazu die seriösen Aufsteller von den weniger seriösen zu unterscheiden bezw. auch den zur Zeit noch unsicheren Aufstellern zu helfen die neuen (und alten) Bestimmungenvollständig zu erfassen, zu verstehen und umszusetzen. Das Ganze ist in der ersten Versuchsreihe, die alleine dazu angelegt ist in Zusammenarbeit mit dem Prüfern qualifizierte Standarts zu entwickeln und in der Praxis zu testen. In dieser Phase ist die entgültige Abwicklung einer späteren Zertifizierung noch gar nicht absehbar. Ich selber nehme mir mehreren Standorten teil, werde aber an KEINEN irgendwelche Informationen geben, wie, wann und unter wessen Mitwirkung irgendetwas abläuft. Interessierte sollten sich an den neuen Dachverband der Automatenwirtschaft oder an das FORUM wenden. Hier werden sicherlich alle Fragen kompetent beantwortet. Noch einmal: Ziel ist die Verbesserung unserer Branche in der Umsetzung vor Ort und im Ansehen nach Aussen. Erste Ergebnisse werden vorraussichtlich zur IMA im Januar von den zuständigen von der Branche autorisierten Vertretern bekannt gegeben. Ich bitte alle Neugierigen und Beteiligten um etwas Geduld, damit nicht im Verwege Dinge zerredet werden, die noch gar nicht geklärt sind. Das gilt vor allem auch für Dich "MISTRAL", weil du hier über ungelegte Eier sprichst! Danke 14 19.11.2013 16:16 sunrise Routinier Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 435 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.865.933 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Original von mistral Zitat: Original von angela GSD ist das geheim - wäre ja noch schöner ... Was ist GSD , keine Ahnung? Gauselmann sei Dank Hallo Corleis, da sind wir alle ganz gespannt und freudig aufgeregt, was uns da Geheimes bezüglich der Zertifizierung auf der IMA erwartet. Nur nichts in diesem Forum veröffentlichen, es könnten ja Behördenvertreter mitlesen es grüßt sunrise 15 19.11.2013 18:42 mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Themenstarter Zitat: Original von Corleis Erste Ergebnisse werden vorraussichtlich zur IMA im Januar von den zuständigen von der Branche autorisierten Vertretern bekannt gegeben. Ich bitte alle Neugierigen und Beteiligten um etwas Geduld, damit nicht im Verwege Dinge zerredet werden, die noch gar nicht geklärt sind. Das gilt vor allem auch für Dich "MISTRAL", weil du hier über ungelegte Eier sprichst! Danke Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass dieses hier nicht das erste Gespräch im Forum über dieses Probeaudit ist. Verläuft ja bis jetzt ganz human, was man von den ersten Beiträgen nicht behaupten konnte. Trotzdem ist meine Meinung, dass diese Geschichte eigentlich zu einem falschen Zeitpunkt aufgelegt wurde, nämlich zu spät. Viele Aufsteller haben mit dem Glücksspielstaatsvertrag und den damit kommenden gravierenden Veränderungen bezüglich ihrer Mehrfachkonzessionen aber auch der Einfachkonzessionen andere Dinge im Kopf. Denn wenn sich an der z.Z. gültigen Rechtslage nichts mehr ändert, wovon ich eigentlich ausgehe, brauchen wir in ca. 4 Jahren keine Auditierung mehr. Über diese ganze Problematik war der Prüfer übrigens überhaupt nicht informiert. __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. 16 19.11.2013 19:45 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.499.684 Nächster Level: 41.283.177 Hallo David, hallo zusammen, ich persönlich finde es schade, dass hier die Behördenvertreter nicht ins Probeaudit mit eingebunden wurden und es ist klasse, dass mistral das Thema hier ins Forum eingebracht hat. Diese Geheimniskrämerei, das Lüften toller Ergebnisse zum Branchentreffen sind doch alte Zöpfe. - Ich habe meine Karte für die IMA auch so gekauft.- Je transparenter vorgegangen wird, desto ehrlicher wird es von allen angenommen. Die Checklisten z.B. in abgespeckter Form wären z.B. super hilfreich für viele kommunale Mitarbeiter, die sich neben der Hundeverordnung, dem Marktwesen, dem Reisegewerbe u.a. auch um die Spielhallen kümmern müssen. Da könnte man z.B. eine Art "Karteikartensystem" vom TÜV für Kommunen entwickeln, welche dann je nach Phase, d.h. Anmeldung, Erstkontrolle, Nachprüfung / Beschwerde "gezogen" und abgearbeitet werden können. Ähnliche Systeme könnte man auch für die Polizei entwickeln, die je nach Bundesland auch originäre oder nur subsidiäre Aufgaben im Spielstättenbereich haben. Und mistral hat natürlich recht, viel früher, wäre viel besser gewesen. VG Meike 17 20.11.2013 04:52 lodermulch Haudegen Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 530 Bundesland: Sachsen-Anhalt Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.745.618 Nächster Level: 3.025.107 falls eine der firmen aus dem imperium gauselmann irgendetwas mit eurer "geheimen" auditierung zu tun haben sollte, würde das zu einigen unschönen vorgängen passen, von denen ich in den letzten monaten rund um das thema "audit / sozialkonzept" erfahren durfte - da werden kleinere mitbewerber massiv behindert und aus dem markt gedrängt, indem bereits von der caritas zugesagte oder in einem fall sogar schon vergebene, dringend benötigte zertifizierungen trotz vorliegen der voraussetzungen plötzlich ohne begründung widerrufen oder erst gar nicht erteilt werden... bei einem eigenen einstieg in den sektor schulungen/seminare/audits ist es natürlich sinnvoll , möglichst wenige konkurrenten zu haben 18 20.11.2013 06:53 mistral Doppel-As Dabei seit: 08.11.2013 Beiträge: 114 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 434.844 Nächster Level: 453.790 Themenstarter Zitat: Original von lodermulch falls eine der firmen aus dem imperium gauselmann irgendetwas mit eurer "geheimen" auditierung zu tun haben sollte, würde das zu einigen unschönen vorgängen passen, von denen ich in den letzten monaten rund um das thema "audit / sozialkonzept" erfahren durfte - da werden kleinere mitbewerber massiv behindert und aus dem markt gedrängt, indem bereits von der caritas zugesagte oder in einem fall sogar schon vergebene, dringend benötigte zertifizierungen trotz vorliegen der voraussetzungen plötzlich ohne begründung widerrufen oder erst gar nicht erteilt werden... bei einem eigenen einstieg in den sektor schulungen/seminare/audits ist es natürlich sinnvoll , möglichst wenige konkurrenten zu haben Welche kleineren Mitbewerber werden massiv behindert? Und durch wen? Du nennst Namen. Du unterstellst der Caritas einiges. Caritas ist Teil der Liga der Spitzenverbände der freien Wohlfahrtspflege in Deutschland. Mit rund 560.000 Mitarbeitern und etwa eben so vielen ehrenamtlichen bzw. freiwilligen Helfern . __________________ Nur eine nationale Regelung kann zu einer Rechtssicherheit führen. 19 20.11.2013 15:34 lodermulch Haudegen Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 530 Bundesland: Sachsen-Anhalt Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.745.618 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Welche kleineren Mitbewerber werden massiv behindert? Und durch wen? Du nennst Namen. Du unterstellst der Caritas einiges. Caritas ist Teil der Liga der Spitzenverbände der freien Wohlfahrtspflege in Deutschland. Mit rund 560.000 Mitarbeitern und etwa eben so vielen ehrenamtlichen bzw. freiwilligen Helfern . durch wen? keine ahnung. ich weiß nur, dass es passiert ist - eine bereits zugesagte zertifizierung durch die caritas berlin wurde unter hinweis auf "neue anweisungen" (??!?) nicht erteilt. und die "namen" die ich nenne findet man direkt auf der website der "namen": gauselmann und caritas : enge zusammenarbeit in der prävention es ist nicht so, dass ich hier irgendetwas ehrabschneidendes behaupten oder unterstellen würde, ich beschreibe schlicht und ergreifend tatsachen. eventuell hat die caritas ja nach eingehender prüfung entschieden, dass bei den beiden mir bekannten fällen die notwendige sachkenntnis der anbieter zu wünschen übrig läßt, oder sie hat andere zwingende gründe gefunden, die zulassung nicht zu erteilen - die wege des herrn sind unergründlich. 20 20.11.2013 20:31 Seiten (2): [1] 2 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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