VG Dresden (Umbau-UP Date) Fun Game |
ASS-Automaten
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VG Dresden (Umbau-UP Date) Fun Game |
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Hallo,
diesem Beschluss 1K 1186/06 fasste VG Dresden am 06-07-2006
ein paar Auszüge :
Die Weigerung der PTB ist nicht zu beanstanden. Für die Forderung des Antragsgegners, eine negative Feststellung im obigen Sinne bei der PTB einzuholen, gibt es keine Rechtsgrundlage. Nach § 33c Abs. 1 Satz 2 GewO und den diese Vorschrift konkretisierenden Regelungen über die Zulassung von Spielgeräten in den §§ 11 ff. SpielV ist die PTB ausschließlich zuständig für die Prüfung der Zulassung von danach zulassungspflichtigen Spielgeräten, um die es sich bei Spielgeräten nach § 6a SpielV gerade nicht handelt
Spielgeräte, die vom Hersteller und/oder Aufsteller nachträglich der neuen Rechtslage angepasst und so verändert wurden, dass sie nunmehr solche nach § 6a SpielV darstellen, sind daher auch nicht „formell illegal“, wenn sie kein negatives Prüfverfahren bei der PTB durchlaufen haben....
Dies gilt jedoch nicht nur für umgebaute, vormals zulassungspflichtige Gewinnspielgeräte sondern für sämtliche sonstigen zulassungsfreien Unterhaltungsspielgeräte gleichermaßen. Denn eine nachträgliche Veränderung des Softwareprogramms ist von Gesetzes wegen bei jenen Geräten nicht verboten.
Dies hat zur Folge, dass z.B. die nach § 6a Satz 1 Buchst. a SpielV verbotenen Berechtigungen zum Weiterspielen jederzeit nachträglich eingefügt werden könnten. Wie diese Schwierigkeiten zu lösen sind, hat der Verordnungsgeber nicht geklärt. Es ist jedoch nicht Aufgabe von Behörden oder Gerichten, diesen Mangel zu Lasten von Aufstellern derartiger Geräte durch rechtlich nicht gedeckte formelle Prüfanforderungen (wie einer Feststellung durch die PTB) auszugleichen und damit ohne gesetzliche Grundlage in deren geschützte Grundrechte einzugreifen.
Nach z.Zt richterlicher "Unkenntnis" siegt letzendlich die Logik
MFG
Peter Schreiber
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1
31.07.2006 19:02 |
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Solon
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Kramer-Cloppenburg
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Hallo! ...... und ein freundliches
aus Cloppenburg!
Frage: Warum schreien Sie so??? Wenn dieses die Freude sein sollte, dass ein VG eine solche Entscheidung getroffen hat, ist dieses nachzuvollziehen!
Wenn dieses Geschrei aber dazu dienen soll, die Behördenvertreter zu überzeugen, bringt diese "Gebrüll" nicht viel. Denn m. W. ist gegen diese Entschiedung inzwischen Rechtsmittel eingelegt worden, weil der Großteil der Verwaltungsgerichte und der Obergerichte (OVG, VGH) halt eine andere Rechtsauffassung vertreten.
Vermutlich wird es, wie bei vielen anderen Entscheidungen auch, erst bei einer "höchstrichterliche" Rechtsprechung zu einer von allen Beteiligten akzeptierten Rechtssicherheit kommen. So war es doch auch mit den sog. "Fun-Games", mit denen die Spielhallen solange (trotz zahlreicher gegenteiliger Rechtsprechung) aufgerüstet und vollgestellt wurden, bis hier eine höchstrichterliche Entscheidung vorlag bzw. der Gesetzgeber aufgrund dieser Problematik eine Gesetzesänderung vornahm. Und nur deshalb haben wir, sowohl die Spielhallenbetreiber und Aufsteller als auch die Überwachungsbehörden, die jetzige Problematik. Wenn man von Beginn an die illegalen Spielgeräte nicht aufgestellt hätte, wären keine Gerichte bemüht worden und auch der Gesetzgeber hätte nicht reagieren müssen.
Und dadurch, dass ein VG heute so, dass andere morgen so und die nächste Instanz dann so entscheidet, wird es für alle Beteiligten auch (leider) nicht besser, vor allem dann nicht, wenn auch noch die Obergerichte unterschiedlich entscheiden und letztlich das BVerwG bemüht werden muss. (Und dessen Rechtsauffassung zu den sog. "Fun-Games" ist bisher ja relativ deutlich geworden)
__________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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2
01.08.2006 07:47 |
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Solon
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ASS-Automaten
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Themenstarter
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Sehr geehrter Herr Kramer,
wer schreit ?
Dies war eine sachliche Info eines Gerichtsbeschlusses,die sich wie mir scheint sich endlich mal mit dem Thema befasst haben und nicht pauschal andere Urteile übernommen haben !
Sie und andere Ordnungsämter haben sich Urteile zu nutze gemacht um eine harte Gangart einzuschlagen.
Sie und andere Ordnungsämter haben versucht die PTB vor Ihren Karren zu spannen.
Die PTB ist für zulassungsfreie Spielgeräte nicht zuständig !
(letztes Schreiben der PTB vom 15-06 und dieses Gerichtsbeschlusses)
Wir haben ein Gesetz und das heißt SpielVO !
In der der § 6a (für mich) eindeutig beschrieben ist.
Eine VerwaltungsVO als "Richtlinie" nützt auch nichts, in der nochmals die Gesetzesvorlage der SpielVO verschärft wurde.
Ich habe ein Spiel-System RUN-TIME-Box entwickelt, welches die SpielVO exakt einhält und habe eine TÜV- Stellungnahme die dies bestätigt.
Trotzdem wurde und wird versucht mir dies zu verbieten ?
Recht muß Recht bleiben ! Wenn man sich an Gesetze hält ist es legetim einen Umrüst-Satz anzubieten.
Das Landgericht Oldenburg hat z.Zt. auch keine Einwände dagegen.Das Nds.Ministerium und Hannover fanden letzlich auch keine Punkte mehr um das Spiel-System zu verbieten.
In der SpielVO steht nicht "verschrotten sie kostenpflichtig ihre Spielautomaten" und es dürfen keine Geräte umgebaut werden oder UP-Dates aufgespielt werden !
MFG
Peter Schreiber
(Entwickler von Spielsysthemen)
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3
01.08.2006 10:32 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ..... und ein freundliches
aus Cloppenburg!
Nach meinem Kenntnis- und Wissensstand wird besonderes Großschreiben in Foren als "schreien" bezeichnet. Insofern auch mein Statement.
Hinsichtlich Ihrer Argumentation, dass wir (ich und andere Ordnungsämter) uns die bisherigen Gerichtsentscheidungen zu nutze gemacht haben, um eine harte Gangart einzuschlagen bzw. die PTB vor unseren Karren zu spannen, möchte ich nur auf die entsprechenden, Ihnen vorliegenden Gerichtsentscheidungen verweisen. Diese Entscheidungen (BverwG, OVG Kassel, OVG Koblenz usw.), die die Verwaltungen bei ihren Handlungen binden, sind klar und deutlich und orientieren sich an dem Willen des Gesetz- und Verordnungsgebers, auch wenn diese im Widerspruch zu der jetzigen Entscheidung des VG Dresden stehen.
Mir persönlich und sicherlich auch dem Großteil der Behördenvertreter ist es letztlich egal, ob umgerüstete Fun-Games abgeräumt werden müssen oder nach einer entsprechenden Veränderung in den Spielhallen verbleiben können oder dürfen. Hierdurch haben wir weder irgendwelche Vor- oder Nachteile, sondern außer (teilweise persönlichen Angriffen, wie auch jetzt wieder) nur einen Haufen Ärger und (z. T. unnötige) Arbeit, für die letztlich die Allgemeinheit zahlen muss.
Entsprechend den klaren Vorgaben des Bundes und auch des Landes, die sich im übrigen zum Großteil auf die entsprechenden Gerichtsentscheidungen stützen, haben wir allein (auch unter Berücksichtigung der von Ihnen als "verschärfte"Version der SpielV deklarierten Ausführungsbestimmungen, die im übrigen die Verwaltungen bei ihren Entscheidungen ebenfalls binden) Bundesrecht im jeweiligen Zuständigkeitsbereich so umzusetzen, wie es der Gesetzgeber will. Und hierbei spielt es auch keine Rolle, ob dem jeweiligen Sachbearbeiter diese Entscheidungen gefallen oder nicht.
__________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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4
01.08.2006 11:48 |
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Der_Rolf
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Hallo Herr Kramer
Ich möchte auch mal wieder etwas zu diesem Thema sagen, da ich auch einWenig mit diesen Geräte zu tun hatte.
Sie schreiben:
Zitat: |
Original von Kramer-Cloppenburg
Überwachungsbehörden, die jetzige Problematik. Wenn man von Beginn an die illegalen Spielgeräte nicht aufgestellt hätte, wären keine Gerichte bemüht worden und auch der Gesetzgeber hätte nicht reagieren müssen.
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Zu beginn waren das Spielgeräte. Illegal sind sie erst seit dem 01.01 diesen Jahres. Da standen einige dieser Geräte aber schon Monate oder Jahre. Und nichts daran war illegal, oder???
Gruß
Rolf Meyer
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5
01.08.2006 21:47 |
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Menschel
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Guten Morgen aus Erkner, der Stadt zwischen Wäldern und Seen,
meiner Ansicht waren die sogenannten "Fun Games" auch nach der bis 31.12.2005 geltenden Spielverordnung illegal, da mit ihnen die in der Spielverordnung getroffenen Festlegungen zu Höchsteinsatz, Mindestspieldauer und maximalem Verlust unterlaufen wurden.
Und genau aus diesem Grunde, und meiner Meinung nach NUR aus diesem Grunde, wurde die neue Spielverordnung so auf den Weg gebracht, wie sie jetzt ist.
Trotzdem, Kopf hoch . . .
__________________
-Rettet die Erde, sie ist der einzige Planet, auf dem es Schokolade gibt!-
Eventuelle Schreibfehler sind Resultat einer persönlichen Rechtschreibreform.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Menschel: 02.08.2006 07:13.
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6
02.08.2006 07:12 |
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Der_Rolf
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Hallo, und guten Morgen,
meiner Meinung nach können diese Geräte nach der alten SpielVo gar nicht illegal gewesen sein, da es darin eigentlich nur um Geldgewinnspielgeräte ging. Und ein Fun Game war halt ein Fun Game. Ohne die Umdefinierung in der neuen SpielVO könnten Sie die Fun Games immer noch nicht verbieten. Als die alte Verordnung erlassen oder geändert wurde gab es die heutigen Fun Games noch gar nicht in dieser Art und daher wurden sie auch nicht berücksichtigt.
Seit vielen Jahren kann ich mit meinem PC Radio hören. Ich besitze einen privaten PC seit etwa 22 Jahren.
Nun muß ich ihn bei der GEZ anmelden. Habe das aber 22 Jahre nicht getan! Warum auch? Ein PC wurde ja auch nirgendwo namentlich erwähnt.
Wie lange haben SIe Ihren? Und seit wann ist der angemeldet? Wieviele Kriminelle gibt es denn jetzt nach Ihrer Auffassung weil sie illegal einen Internet PC betreiben? Und das schon seit vielen Jahren?
Gruß
Rolf Meyer
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7
02.08.2006 08:28 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ...... und ein freundliches
aus Cloppenburg!
@ Der_Rolf und andere:
Ohne dass ich jetzt ganz tief in die gesamte Rechtsprechung zum Thema "Fun-Games" einsteigen möchte, hier ein paar Urteile, die deutlich machen, dass bereits weit vor dem 01.01.2006 entsprechende Verwaltungsgerichtsentscheidungen die hier in Frage stehenden Spielgeräte (die jetzt nachträglich durch Software oder technische Veränderungen der neuen SpielV angepasst werden sollen) als Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit eingestuft haben. Wenn man hier berücksichtigt, dass es vor der jeweiligen Entscheidung vielfach Monate oder Jahre dauert, bis eine solche Entscheidung vorliegt, wird auch deutlich, dass seitens der beklagten Ordnungsbehörden die entsprechenden Verfügungen und damit die entsprechende rechtliche Einordnung dieser Spielgeräte als "illegal" schon lange im Raum standen.
Beschluss VG Darmstadt vom 08.12.2003 - 3 G 2459/03(3) = Tenor:
1.) § 15 Abs. 2 S. 1 GewO bietet die rechtliche Grundlade für die Anordnung an den Geräteaufsteller, Spielgeräte mit Abgabe von Weiterspielmarken (Token) aus dem Betrieb zu entfernen.
2.) Spielgeräte mit Abgabe von Weiterspielmarken (Token) stellen Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit i. S. d. § 33 c Abs. 1 S. 1 GewO dar, selbst wenn ein offizieller Rücktausch der Token in Geld oder Waren ausgeschlossen ist.
3. Spielgeräte mit Hinterlegungsspeicher, bei denen der Spieler bei Erreichen der erforderlichen Punktezahl den gesamten hinterlegten Geldbetrag zurückerhalten kann, stellen Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit dar.
Weitergehende Infos hierzu im Gewerbearchiv 2004/3 S. 124
Beschluss OVG Hamburg v. 13.03.2004 1 BS 47/04 = Tenor:
Zumindest ein Spielautomat, bei dem der Spieler nicht nur Freispiele gewinnen, sondern auch frühere Einsätze bis zu einer Gesamthöhe von 50,00 EUR zurückgewinnen kann, ist ein Spielgerät mit Gewinnmöglichkeit
Weitergehende Infos hierzu im Gewerbearchiv 2004/7 S. 299
Bayrischer VGH (VG Augsburg) vom 14.12.2004 22 ZB 04.3136 = Tenor:
Eine ohne Abwarten des Zulassungsverfahrens der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt vorgenommene Veränderung an Spielgeräten mit Gewinnmöglichkeit - hier durch die Umstellung auf Wertmarkenbetrieb - rechtfertigt die Untersagung des Betriebs mangels erteilter Bauartzulassung und mangels hierfür erteilter Aufstellererlaubnis. GewO § 15 Abs. 2 S. 1, GewO § 33c Abs. 1, GewO § 33e Abs. 1 S. 1, SpielV § 13 Nr. 5
Diese Liste ließe sich beliebig, bis heute fortsetzen. Mit ein wenig googeln oder Recherchen im Gewerbearchiv ließen sich sicherlich noch viele weitere Entscheidungen finden, die deutlich machen, dass diese Geräte, die unter den Begriff "Fun-Games" zu subsumieren sind, auch bereits in den Vorjahren und nicht erst seit dem 01.01.2006 als illegal einzustufen waren.
Dennoch wurden diese Geräte munter weiter aufgestellt, da ja die Rechtsauffassung der Automatenwirtschaft im Widerspruch zu denen der verfügenden Behörde standen und man höchstrichterliche Entscheidungen wollte. Nur hat das Bundesverwaltungsgericht (u. a. BVerwG 6 C 8.05 - OVG 1 Bf 214/04) in seinem Urteil vom 23.11.2005 eben nicht, wie von der Automatenwirtschaft erhofft, der Klägerin Recht gegeben, sondern letztlich die Entscheidung der beklagten Kommune vom 07.11.2002 in allen Punkten bestätigt.
Wenn man diese Entscheidungen also zurückverfolgt, wird daran deutlich, dass seitens der Ordnungsbehörden schon seit vielen Jahren das Aufstellen der sog. "Fun-Games" als illegal erkannt und unzulässig eingestuft wurde.
Weshalb nun ausgeführt wird, dass die Geräte bis zum 31.12.2005 "legal" aufgestellt werden durften, vermag ich deshalb auch nicht nachzuvollziehen, weil diese Behauptung (wie vorstehend zumindest ansatzweise belegt) einfach nicht stimmt.
__________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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8
02.08.2006 08:34 |
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Hubert Steinmetz
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und im Übrigen ist es völlig belanglos, ob diese Geräte vor dem 01.01.2006 legal, illegal, rot oder gelb waren. Es geht nur darum, ob sie nach dem 01.01.2006 legal sind und um nichts anderes!
Ich bin mir sicher, das wird irgendwann auch geklärt werden....
__________________ ,
Hubert Steinmetz 8)
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9
02.08.2006 09:21 |
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ASS-Automaten
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Hallo Herr Steinmetz,
ich gebe Ihnen völlig recht.
Wir haben die neue SpielVO damit müssen wir in Zukunft leben !
Die Tokenauszahlung ist vorbei, es geht nur noch um den §6a.
wenn das Gerät die Gesetzesvorlage erfüllt ist es o.K egal ob mit UP-Date oder eines Umbaues. (meine Meinung)
Leben und Leben lassen.
Gruß
Peter Schreiber
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10
02.08.2006 09:49 |
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Der_Rolf
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Hallo nochmal,
eine letztes Mal möchte ich noch was dazu sagen. Das was sie hier betreiben ist doch haarspalterei. Sie bringen Urteile von 2003 oder 2004.
Die alte SpielVO ist schon ein wenig älter.
Und Geräte wie sie heute unter den Begriff Fun Games fallen gibt es in Deutschland schon 20 Jahre.
Ein Herz As gehört auch dazu! Hat der Rückgewähr oder so ein Zeug? Nein ! Ich kann da Punkte gewinnen und mit diesen Punkten weiter spielen. Aber trotzdem wollen Sie mir sagen das das aufstellen dieses Gerätes schon vor 20 Jahren illlegal war? Auch diese Liste könnte ich erweitern.
Selbst Ihre Beispiele hinken ein wenig. Denn als ich das Gerät aufgestellt habe gab es kein Urteil in dieser Richtung. Auch Geräte mit Rückgewähr gibt es schon seit über 10 Jahren. Sie zitieren Urteile von vor 3 Jahren.
Ich bin Deutschland! Und Pabst......Und für mich in Deutschland gilt doch: Im Zweifelsfall für den Angeklagten. Als die Geräte vor Jahren aufgestellt wurden war daran nichts illegal, weils mir keiner verboten hat.
Warum haben sie nichts zu meiner PC und Internetradio Theorie gesagt?
Weils genau das selbe ist wi mit den Geräten.
Sie wissen das sie ein Radio anmelden müssen. Egal ob es in ihrer Küche steht oder fest ins Auto, oder aber den PC integriert ist.
Wieviele von Ihnen haben volljährige Kinder die verdienen und einen PC haben? Die sind jetzt sicher auch schon jahrelang kriminell.
Aber eigentlich ist doch diese ganze Diskussion überflüssig hier. Ist nur ein rethorisches Kräftemessen. Keiner hier will doch noch ein Tokengerät aufstellen. Das die verboten sind hat doch jeder kapiert. Also was soll das??? Warum bekriegen sich hier Aufsteller und Beamte?
Was sollen die Diskussionen über umgebaute Tokengeräte. Irgendein Hersteller wird schon was finden um die Spielhallen wieder mit Geräten zu füllen. Und letztlich ist es doch egal ob das Gerät in eine neues schickes Gehäuse eingebaut wird oder in ein gebrauchtes ehemaliges Fun Game Gehäuse. Wenn ein Hersteller Erfolg mit einer Gehäuseform hatte wird er es weiterhin einsetzten. Sie müssen dann halt feststellen ob das Gerät 6a konform ist oder nicht. Sie müssen feststellen ob das wirklich ein neues Gerät ist oder ob ein Aufsteller ein altes Fun Game aus dem Keller geholt und wieder aufgestellt hat. Sie können aber nicht sagen : Es gibt hier ein Urteil von 2003. Da wurde ein Gerät in diesem Gehäuse als illegal eingestuft. Da ihr das Gehäuse immer noch nutzt ist das auch illegal.
Umgebautes Fun Game ist nicht gleich umgebautes Fun Game. Auch das ist hier jedem klar. Ich kann einen Münzprüfer im Gerät austauschen. Einen der Token annimmt baue ich aus, einen der keine annimmt baue ich ein. Das so ein Umbau nicht zulässig ist, ist doch auch jedem klar.
Aber wenn ich wie oben beschrieben nur ein altes Gehäuse benutzt kann doch kein Beamter etwas dagegen haben. Das alles dazwischen ein Problem ist, ist auch logisch. Bis wann ist es noch ein umgebautes Fungame und ab wann benutze ich nur noch ein paar Teile des Gerätes. Wenn ich nur das Gehäuse benutze ist das sicher noch ok. Wenn ich dann das alte Netzteil auch noch behalte muß das auch noch ok sein. Nur wo ist jetzt die Grenze?
Reiten Sie doch mal nicht so auf irgendwelchen Urteilen rum. Das bringt im Moment doch noch nichts. Ein Gericht urteilt so ein anderes entgegengesetzt. Bringt doch alles nichts.
Schönen Tag noch
Rolf Meyer
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11
02.08.2006 10:00 |
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Puz_zle
Foren Gott
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aus Thüringen,
Hallo Herr Meyer,
hinsichtlich der vermuteten Illegalität von internetfähigen PC's kann ich Sie erstmal beruhigen. Hierzu gibt es eine gesetzliche Ausnahme zur Gebührenpflicht, die derzeit noch bis zum 31.12.2006 gilt. Gebührenpflichtig sind jedoch PC's mit Radio- und/oder TV-Karte. Genaueres finden Sie auf der GEZ-Hompage, wo es dazu heißt:
Zitat: |
Keine Gebühren für Internet-PCs!
Der achte Änderungsstaatsvertrag vom 8.10./15.10.2004 zum Staatsvertrag im vereinten Deutschland regelt in Art. 4, § 11 Abs. 2 die Frage der Gebührenpflicht von Internet-PCs. Danach ist grundsätzlich davon auszugehen, dass Internet-PCs zum Empfang von Rundfunksendungen geeignet sind. Dennoch erwächst daraus für die Internet-Nutzer keine unmittelbare Gebührenpflicht. Um die weitere Einführung neuer Kommunikationstechnologien zu erleichtern, sollen für diese Geräte bis zum 31. Dezember 2006 keine Gebühren erhoben werden.
Ist der PC jedoch mit einer TV-/Radio-Karte ausgerüstet, ist das Gerät - unabhängig von einem Internet-Zugang - grundsätzlich anmelde- und gebührenpflichtig, da die TV-/Radio-Karte ein Rundfunkempfangsteil und der PC somit ein Rundfunkempfangsgerät ist. |
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Wenn "einige viele" PC-User diesen Anmelde- und Gebührenpflichten nicht nach kommen, wird die Sache dadurch nicht legal! Oder
__________________ Die geposteten Beiträge enthalten die persönliche Meinung/Rechtsauffassung des Verfassers und ersetzen im Einzelfall nicht den notwendigen Gang zur örtlich und sachlich zuständigen Behörde oder zu Organen der Rechtspflege.
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12
02.08.2006 10:38 |
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Der_Rolf
Benutzer gesperrt
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Hallo,
Genau das meine ich ja: Es WIRD nicht legal wenn man seinen PC nicht anmeldet.
Aber es WAR nicht illegal wenn man ihn nicht angemeldet hatte. Darum ging es mir ja!
Gruß
Rolf Meyer
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13
02.08.2006 10:44 |
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Zeuss
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Das Dresdner Urteil wird Leider nicht umgesetzt!, spätestens wenn das Oberverwaltungsgericht wieder Entscheidet was es schon einmal gemacht hat ist dies hinfällig also wozu die Mühe und ASS, Sie hatten geschriehen, ich kenns auch wenn man gross schreibt
Ansosnten Ihre Box ist eine gute Sache nur sollten Sie noch warten bis endlich mal alle Behörden bzw. die Leiter aller Komunen, Gemeinden Städte und Länder mal an einen Tisch kommen und sich entscheiden was die wollen!
Diese Rechtsunsicherheit ist zum Kot...... (selber nicht ausgesprochen), und einige Beamte machen nur Ihren Job ich habe es auch schon eingesehen, aber was solls, man kann auch manchmal Beamte der Ordnugsbehörden auch überreden mit RUHIGEN Argumenten und Sachlichen Hinweisen, so habe ich teilweise bis auf weiteres(bis zum Wiederruf) einige Sachen erlaubt bekommen!
Aber nicht alle Behörden kann man überzeugen, jedoch wie gesagt alle entscheiden so wie sie die Verwaltungsvorschriftund oder Spielverordnung verstehen oder bzw. Interpretieren diese wie sie wollen/können.
__________________ Da ich aus Russland stamme, kann es gelegentlich zu Rechtschreibfehlern kommen bzw. vertauschten Buchstaben. Ich Bitte dies zu entschuldigen.
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07.08.2006 16:43 |
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Corleis
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Hallo an alle,
ich möchte die Diskussion über ehemals legal oder illegal hier nicht fortsetzen sondern eine Frage für die Gegenwart stellen:
Das VG Dresden hat geurteilt, dass es nicht zu Lasten der Aufsteller gehen kann, dass Ordnungsämter die legale - oder Illegale Funktionsweise von Unterhaltungsgeräten nicht nachvollziehen können.
- Die Herstellerfirma mit der Sonne bietet u.a. für die Produkte "Merkur Star" und "Casino Power" Updates nach §6a SpielV an.
- Die Herstellerfirma mit dem Löwen bietet u.a. für das Produkt "Magic Games" ein Updates nach §6a SpielV an.
- Derr Kollege von ASS bietet ein System nach Umbau gemäß §6a SpielV an.
Wir sind Betreiber von Spielhallen, Arbeitgeber, Steuerzahler und Innovationskünstler.
Wir wollen legal und ordnungsgemäß unser Geschäft führen.
Nicht an jedem Standort kann die entstandene Lücke in der Unterhaltung mit den nun noch legalen Geräten - Billard - Dart - Flipper - Internet PC - Fahrsimulatoren (?????) gefüllt werden.
Da viele Gemeinden für Diese Geräte Vergnügungssteuer verlangen und wir Betreiber in der freien Wirtschaft kalkulatorischen Zwängen unterliegen, stelle ich hiermit die Preisfrage:
- Wer sagt mir als Betreiber, welches Gerät nach § 6 a SpielV heute zulässig ist, so dass ich die erforderliche Rechtsicherheit für meine Investitionen habe???
Ich würde mich wirklich freuen, wenn der Herr Kramer oder jemand vom Amt mir diese Frage beantworten und begründen würde, zumal ich warscheinlich wie viele Beamte und Kollegen diesbezüglich voll in der Luft hänge.
D.Corleis
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15
08.08.2006 23:47 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ..... und ein freundliches
aus Cloppenburg!
Aus der Entscheidung des VG Dresden (gegen die m. W. inzwischen Beschwerde eingelegt wurde) wird sehr deutlich, dass bei der neuen SpielV, wie auch bei vielen anderen Änderungen von gesetzlichen Grundlagen zwar einiges bedacht aber letztlich mal wieder nicht zu Ende gedacht worden ist, womit wir (sowohl die Gewerbetreibenden als auch die Aufsichtsbehörden) uns heute leider immer noch "rumschlagen" müssen. So verweist das Gericht in seiner Entscheidung ja auch auf die gegenteilige Auffassung des Hessischen VGH und des OVG Rheinland-Pfalz zur "formellen" Illegalität der streitbefangenen Spielgeräte.
Das Gericht "rügt" in seiner Entscheidung ja auch, dass für die sog. "Fun-Games" seitens des Gesetz- und Verordnungsgebers keine vorherige formelle Prüf- und Zulassungsentscheidung durch die PTB vorgesehen ist und macht weiter deutlich, dass dieses eben nicht zu Lasten der Aufsteller aber auch nicht zu Lasten der Aufsichtsbehörden gehen darf. In diesem Zusammenhang führt dass Gericht weiter aus, dass ja auch bei neuen Unterhaltungsspielgeräten eine Software-Veränderung durchaus möglich ist und rügt weiter, dass der Antragsgegner (also die Überwachungsbehörde) sich nicht mit dem neuen Software-Update weitergehend auseinandergesetzt hat. Zitat: "Der Prüfung, ob dasa Softwareporgramm so verändert wurde, dass der Spielverlauf nunmehr den Voraussetzungen des § 6 a SpielV entspricht, ist der Antragsgegner nicht enthoben. Insoweit steht er jeodch, wie oben bereits ausgeführt, vor denselben Problemen wie bei jedem neuen Spielgerät, dass vom Hersteller als zulassungsfrei vertrieben wird. Insoweit hätte der Antragsgegner dem Vortrag der Antragstellerin nachgehen müssen, dass die nunemehr betriebenen Softwareprogramme mit § 6 a SpielV übereinstimmen. Über den Spielverlauf und die Spielergebnisse hat der Antragsgegner nach Aktenlage jedoch bislang keine Informationen eingeholt und auch keine Nachweise über Herstellerangaben zu denselbigen angefordert. Die Kammer kann daher hierzu keine abschließende Entscheidung treffen. Im Widerspruchsverfahren besteht für die Antragsgegnerin die Möglichkeit, diese Prüfung vorzunehmen und mit der Antragstellerin im Hinblick auf jedes einzelne Gerät dauerhafte Verschlüsse für die Ausgabeschächte zu besprechen."
Dieses bedeutet, dass entgegen der von den o. g. Obergerichten vertretenen Auffassung die Aufsichtsbehörde gleichwohl eine entsprechende Prüfung für die jeweils aufgestellten einzelnen Geräte vorzunehmen hat. Es bedeutet aber auch, dass eine jegliche Auszahlungsmöglichkeit von Token o. ä. nicht zulässig ist, eine entsprechende Softwareänderung und lediglich das Entfernen von Hoppern etc. nicht ausreicht.
Dieses bedeutet aber auch, dass nach Auffassung des VG Dresden die Aufsichtsbehörden in die Lage versetzt werden müssen, die entsprechenden Prüfungen vornehmen zu können; d. h. es ist für jedes einzelne aufzustellende Gerät eine entsprechende umfangreiche Beschreibung zu dem Gerät mit der entsprechenden Softwarebeschreibung etc. vorzulegen, damit die Verwaltungen entsprechende Prüfungen vornehmen können. Da diese hierzu fachlich sicherlich nicht in der Lage sind, werden diese entsprechende Institutionen, z. B. die PTB, für die entsprechenden Prüfungen einschalten (müssen).
Und dass dieses mit enormen Kosten verbunden sein wird, dürfte auch schon klar sein.
Ob eine solche Verfahrensweise sinnvoll ist und nicht im Endergebnis zu einem unnötigen Wust von Schriftsätzen, neuen Gerichtsverfahren usw. führen wird, vermag ich nicht zu beurteilen, befürchte hier jedoch das Schlimmste, wenn die Entscheidung des VG Dresden durch das OVG bestätigt wird.
Nach meinem Dafürhalten wäre es durchaus sinnvoll, wenn sich die Automatenwirtschaft (Hersteller, Aufsteller und Spielhallenbetreiber etc.) im Rahmen einer eigenen freiwilligen "Selbstkontrolle" (hat in der Vergangenheit zwar leider relativ wenig gebracht) auferlegt, nur noch Unterhaltungsspielgeräte auf den Markt zu bringen, deren Software nicht leicht verändert werden kann (z. B. durch entsprechende versiegelte EEPROMS etc.) und diese Geräte dann zusätzlich durch eine neutrale Stelle (sei es PTB, TÜV oder auch ein neu zu gründender neutraler "Überwachungsverein") auf die entsprechende Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften prüfen zu lassen.
Eine solche "Prüfungs-Institution" (Sachverständige??!!) hätte man, wenn man gewollt hätte, durch die entsprechenden Spitzenverbände der Automatenwirtschaft schon lange schaffen können, was sowohl den Aufstellern als auch den Behörden die Arbeit sicherlich in vielen Bereichen erleichtert hätte.
Die einzigen, meines Erachtens richtigen Ansätze in dieser Richtung hat bisher die Firma ASS gezeigt, die ein entsprechendes Gerät zur Einhaltung der Bestimmungen des § 6a SpielV entwickelt und auch vom TÜV hat abnehmen lassen. Nur gibt es zu diesem Gerät ebenfalls die unterschiedlichen Rechtsauffassungen und leider bisher noch keine entsprechende Gerichtsentscheidung, die sagt, dass durch den Einsatz dieser Geräte die SpielV hinsichtlich des § 6 a SpielV abschließend erfüllt wird.
Solange wir eine solche Einrichtung nicht haben, werden wir uns weiterhin an die Vorgaben und Weisungen des Bundes- und des Landes zur Umsetzung der neuen SpielV und der entsprechenden, immer wieder aktualisierten Rechtsprechung halten müssen, bis vielleicht irgendwann eine höchstrichterliche Entscheidung (die dann ja auch für alle VG und OVG bindend ist) zu dieser Krux vorliegt.
Hierbei befürchte ich jedoch, dass die SpielV, soweit die höchstrichterliche Entscheidung nicht eine klare und dem Willen des Gesetz- und Verordnungsgebers entsprechende Regelung bringt, wieder geändert wird. Dann wird es sicherlich eine gesetzliche Regelung (die ja vom VG Dresden gerügt wurde) zur Prüfung auch von Unterhaltungsgeräten geben.
In dieser Entscheidung des VG wurde (wenn auch am Rande) u. a. weiter deutlich, dass das Verbot von Jackpot-Systemen umfassend ist. Deshalb wurden diese Geräte ja auch abgeräumt und die Klage zu diesem Punkt zurückgenommen.
@ Corleis:
Sie sehen, auch ich kann Ihnen aufgrund der Entscheidung des VG Dresden keine abschließende Antwort dazu geben, welche Geräte bei welchem Softwarestand ggf. stehen bleiben dürfen oder abzuräumen sind. Meine Rechtsauffassung (die u. a. nicht nur auf die bisherigen Entscheidungen der VG, und der OVG sondern auch auf Weisungen des Landes Niedersachsen beruhen, letztlich aber auch ja nicht unbedingt richtig sein muss) in dieser Sache habe ich in zahlreichen Postings bereits dargelegt.
__________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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16
09.08.2006 09:20 |
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Jörg Wiesemeier
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Hej aus Hamm,
jetzt scheint es im Bereich der 6a-Geräte genau so loszugehen wie bei den Sportwetten. Einige Gerichte urteilen rechts rum, andere links und die höchstrichterliche Entscheidung lässt wahrscheinlich lange auf sich warten.
Wie ein mir bekannter Richter immer sagt:
Auf hoher See und vor Gericht sind Sie in Gottes Hand.
Ich denke, die Aufsichtsbehörden würden es auch begrüßen, wenn es eine Zertifiizierungsstelle gäbe oder die PTB die Prüfungen vornehmen würde.
Denn: Bei den Spielgeräten mit Geldgewinnmöglichkeiten gibt es ja zwischen allen Beteiligten keine Diskussionen, ob ein Gerät zulässig ist oder nicht.
__________________ Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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17
09.08.2006 10:26 |
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Corleis
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Auch wenn die bisherigen Antworten für keinen, weder Aufsteller noch Verwaltungen, befriedigen können, so bestätigt mich das bisher hier gelesene in meiner Rechtsauffassung und Vorgehensweise.
Da es z.Zt. eine klare Regelung über die zulässige Funktion der Geräte im § 6a SpielV gibt, jedoch keine anerkannte Stelle die Umsetzung überwacht, verfahren wir mit unseren zuständigen Behörden wie folgt:
- Nur Annahme €0,50 Münzen
- keine Ausgabe oder Speichermöglichkeit
- Im Falle einer Kontrolle ist sichergestellt, dass jedes Gerät binnen 30 Minuten geöffnet und vorgeführt werden kann. (d.h. bei einer Kontrolle ist der Chef zu informieren, der selber oder durch einen Techniker das Gerät vorführt. Wir sind immer in der Lage binnen 30Minuten ein Objekt zu erreichen.)
- Investitionen in neu Geräte sind bis zur Klärung der Rechtslage nicht möglich
Ich denke, dass alle mitlesenden die Situation genauso unbefriedigend finden wie ich.
Der volkswirtschaftliche Schaden für uns alle, die Anzahl der verlorenden Arbeitsplätze bei der Geräteindustrie, Investitionsstau etc. sind für mich genauso unverständlich wie das jahrelange geeier mit der Umsatzsteuer. Schade dass das alles ist, was bei der neuen SpielV rausgekommen ist.
Bis zur Klärung müssen wir uns also "arrangieren", da es tatsächlich kein Verbot von Unterhaltungsgeräten gibt. Ich hoffe, dass das VG Dresden hier weiter bestätigt wird.
Gruß D.Corleis
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09.08.2006 13:33 |
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ASS-Automaten
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Hallo,
erst mal Dank an Herrn Kramer, ASS – ist auf dem richtigen Weg.
Ich wollte eigentlich nur den Aufsteller vor einem Totalverlust seiner Geräte bewahren und ihm ein minimalen Ausweg (6 Freispiele) aufzeigen damit er noch weiter Unterhaltungsspiele anbieten kann. (außer Steinzeitgeräte wie Flipper oder Billard) und die Gesamtfläche nach einer Spielhalle aussieht und nicht der monotone Eindruck einer 12 Geräte-Zockerbude entsteht.
Zum anderen wollte ich weiterhin erreichen Vergnügungssteuer – Einnahmen der Gemeinden.
Wo nichts ist kann man auch nichts einnehmen ?
Was kann ich, oder muss ich noch untenehmen damit ich ein generelles o.K seitens der Beamten bekomme. Ich kann nicht mehr tun, als mich an Gesetze halten (SpielVO) und mir
das Spielsystem unter Vorlage der SpielVO und dem Beschluss 655 vom TÜV abnehmen lassen. Die Box kontrolliert und steuert das Gerät! Weiterhin sage ich vorwärts nehme die Hülle aus alten „Fun Games“ baue mein System ein mit neuen Scheiben. Im Scheibendesign ist der §6a deutlich sichtbar für die Beamten, kein Aufkleber oder sonstiges Täuschungsmanöver.
Wenn die Grundhaltung aber ist wir brauchen die PTB (eine TÜV- Stellungnahme reicht nicht aus) dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Vor einer PTB-Prüfung hätte ich auch keine Angst, außer mal wieder unnötige Kosten.
Es gibt einiger Anfragen seitens der Aufsteller wie man mein System nach außen legal erscheinen lässt und trotzdem „illegal“ betreiben kann.
Mein Umbau oder „Neugerät“ mit attraktiven Spielen ist ein Unterhaltungsgerät ohne Kopfschmerzen für alle Seiten ! Der Beamte kann es kontrollieren (ohne Zeit kein Spiel) der Aufsteller braucht sicht nicht genötigt zu sehen vom Spieler ihm doch Punkte unter der Hand auszuzahlen (das Spiel läuft automatisch ab) und der Spieler hat noch einen gewissen günstigen Spielspaß.
Mehr wollte ich nicht als Idealist und Tüftler.
Danke
Peter Schreiber
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09.08.2006 15:09 |
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