 Vereinsheime und Gaststättengesetz |
Kramer-Cloppenburg
Moderator
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@ Kollegin Thien!
Ich wusste, dass es Prügel gibt, ich wusste es!!!!! 
Es geht m. E. beides!
Wenn der Verein sacht, wir wollen den gaststättenrechtlichen Teil nicht verpachten, sondern irgendwie selbst betreiben, geht m. E. auch die Geschichte mit dem Stellvertreter.
Dieses hat den großen, meistens "kostengünstigeren" Vorteil, dass nicht jedesmal eine notariell zu bestätigende Satzungsänderung erforderlich wird, wenn die für den gaststättenbetrieb verantwortliche Person ausschiedet. Dann reicht ja eine neue Stellvertretererlaubnis aus, ohne dass wieder eine neue Satzungsänderung und die entsprechende Eintragung im Vereinsregister erforderlich wird.
Man muss halt gucken, was ist günstiger!! Und bei beiden Wechseln ist ja eh (derzeit noch!!!) ein UN erforderlich.
Und mein Statement mit dem widersprechen war auf das erste Posting des Kollegen Schwarzer mit der Stellvertetererlaubnis bezogen!
Also, Frau Thien! Bitte Kriegsbeil und "Keule" wieder einpacken. Bei Gelegenheit rauchen wir dann die Friedenspfeife (wegen meiner auch als Wasserpfeife!!!). OK??
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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41
03.08.2006 16:05 |
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Solon
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Antonia Thien
König
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Hi,
aber Herr Kramer, da kennen Sie mich aber schlecht, bevor ich das Hackebeil 
raushole, muss schon ein bisschen mehr kommen, aber ich würde ganz gern 'mal 
!
Nee, ernsthaft, klar gehen beide Lösungen. Ich würde aber meine bevorzugen und habe deshalb nur sie in Betracht gezogen, da sie m. E. kostengünstiger ist. Eine Eintragung im Vereinsregister kostet nämlich gar nicht so viel. Der Kollege hat im letzten Jahr für die Eintragung an den Rechtsanwalt 19,07 € bezahlt und ans Amtsgericht nix. Selbst wenn das AG eine Gebühr nimmt, ist diese, soweit ich von "organisierten Kollegen" gehört habe, eher gering.
Das Pfeifchen können wir ja trotzdem zusammen rauchen, auch wenn wir gar nicht auf dem Kriegspfad sind.
Viele Grüße
A. Thien
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42
03.08.2006 16:27 |
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Solon
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Lars Michaelis
Jungspund
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Erstmal vielen dank für die zahlreichen Beiträhe hier. Ich habe aktuell auch einen Fall, wobei ich mir sicher bin nach dem was ich hier gelesen haben und in den Kommentaren gefunden habe, das ich eine Konzession erteilen muss/kann.
Folgender Fall.
Es handelt sich bei dem Verein um einen Schäferhundeverein. Dieses Verein hat ein Vereinsgelände mit Hundepaltz und Vereinsheim. Der Verein hat zur Zeit 69 Mitglieder. Zusätzlich wird der Hundeplatz von einen Hundeschullehrer angemietet. Der darf dort zu bestimmten Zeiten andere Hunde ausbilden. Der Schäferhundverein öffenet das Gelände bzw dann auch das Vereinsheim regelmäßig mittwoch,samstag und sonntag. Das Vereinsheim besteht aus einem großen Raume mit tischen und Stühlen. dort befindet sich auch ein Tresen mit Zapfanlage und hinterm Tresen eine Küche.
Ich will/soll eine Konzession erteilen.
Die Getränke dort werden nicht zum Einkaufpreis verkauft. 1 Flasche Bier kostet zum Beispiel 1,20 €. Kleine Sachen zu essen gibt es dort auch (Würstchen usw.). Der Überschuss der erwirtschaftet wird für die Betriebskosten genutzt.
Meiner Meinung nach liegt hier Gewinnerzielung vor. Auch ist das Vereinsheim zwar nicht täglich geöffent aber regelmäßig und fortlaufend. Es handelt sich hier auch um einen bestimmten Personenkreis (69 Mitglieder) Es ist ein offner Verein bei dem die Mitglieder nicht begrenzt sind und ein Wechsel im Bestand jederzeit möglich ist.
Angeblich bekommen die Kunden des Hundeschullehrers, der den Platz gemietet hat, nichts zu trinken. Was ich dem VErein natürlich nicht abnehme.
Was sagt ihr dazu. Sehe ich etwas falsch? Oder greift doch der § 23 GastG.
Vielen Dank für mögliche Antworten
Viele Grüße aus dem hohen Norden von der Ostsee
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43
18.09.2008 10:19 |
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Schwarzer
König
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an die Ostsee
Also der Verein erwirtschaftet mit dem Umsatz aus dem Verkauf von Speisen und Getränken einen Gewinn, welcher wiederum zur Kostendeckung innerhalb des Vereins dient. Es liegt meines Erachtens die Absicht zur Gewinnerzielung vor. Die Preisgestaltung legt dies nahe. Somit hätten wir dem Grunde nach das Gastgewerbe im Sinne von § 1 GastG. Da Alkohol zum Ausschank kommt und Ausnahmen oder Nichtanwendungstatbestände i.S.v. § 2 Abs. 2 GastG, § 25 Gast nicht gegeben sind, sind wir bei der Erlaubnispflicht nach § 2 Abs. 1 GastG.
Es handelt sich um eine Gaststätte, zu der nur ein bestimmtes Publikum Zutritt hat.
a) Mitglieder/Angehörige des Vereins
b) (menschliche) Kunden der Hundeschule
Auf diesen Personenkreis könnte man nun die Erlaubnis beziehen.
Um zum § 23 GastG zu kommen, müsste die Gewinnerzielungsabsicht wegfallen. Dann wäre aber nichts mehr für die Betriebs- oder sonstigen Kosten über (Selbskostenpreis).
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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44
18.09.2008 11:19 |
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Jürgen Rixinger
König
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Ein freundliches 
aus Neckarsulm,
in rechtlicher Hinsicht gibt es den Ausführungen von Kollege Schwarzer nichts hinzuzufügen. An anderer Stelle in diesem Thread wurde aber auch zutreffend erwähnt, dass es teilweise politische Gründe hat, dass von einer Konzessionierung von Vereinen abgesehen wurde und wird. Notfalls ließen die Vorstände der Tennis- und Golfvereine ihre Beziehungen spielen, dann ging´s auch ohne. Konsequenterweise verschonte man die Vereine ohne solche Verbindungen ebenfalls. Und wenn so was erst mal gelaufen ist, kommt man da nicht mehr ohne weiteres raus. Wie will man denn Vereinen, die z.B. seit 30 Jahren ein kleines Vereinslokal für ihre Mitglieder betreiben, plausibel machen, dass sie jetzt plötzlich eine Konzession brauchen? Da wird ruckzuck die Verwaltungsspitze oder die Presse (Leserbriefe) in Gang gesetzt, und plötzlich steht man vor der blöden Aufgabe erklären zu müssen, weshalb es 30 Jahre auch ohne ging 
. Die Nichtkonzessionierung von Vereinsgaststätten, und das wollte ich eigentlich damit sagen, hat in vielen Gemeinden eine rechtlich fragwürdige Tradition, und dort wird dies vermutlich auch so bleiben.
Viele Grüße vom Neckar 
Jürgen Rixinger
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45
18.09.2008 12:11 |
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Lars Michaelis
Jungspund
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vielen Dank für die antworten. Den Verein gibt es seit über 60 Jahren.
Grund für die jetzige Konzession ist das es eine Beschwerde eines Nachbar gab hinsichtlich des Hundbellens. Deswegen wird der ganze Verein baurechtlich und ordnungsrechtlich überprüft. Wir haben gerade eine Ämterfusion durchgemacht. Aus 3 Ämtern wurde 1 Amt. Somit gab es auch einen neuen Ordnungsamtsleiter. der alte hat in vielen Bereichen etwas ruhiger verfahren ;-)
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46
18.09.2008 13:05 |
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Lars Michaelis
Jungspund
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genau das ist das Problem mit den folgen. Aus dem Amt aus dem der jetztige Ordnungsamtleiter kamm sind alle Verein konzessioniert. Schützenvereine usw, also vereine die eine sogenanntes Vereinsheim haben. die gemeinde in der sich der verein befindet gehörte vorher zu einem anderen amt. dort wurde es nicht os streng gehandhabt.
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48
18.09.2008 13:58 |
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Civil Servant
Foren Gott
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Kolleginnen und Kollegen,
da habt Ihr aber ein heißes Eisen angefasst. Ich muss aber eingangs sagen, dass ich auch Vorstand eines Schützenvereines bin, der seit 1976 eine Erlaubnis besitzt. Aus dieser Perspektive würde ich mich schon ärgern, von anderen zu hören, die das Gleiche tun nur unerlaubt.
Es wurde der Rattenschwanz erwähnt, der folgt, wenn Erlaubnisverfahren in die Wege geleitet werden.
Ich frage umgekehrt was denn passiert, wenn sich Leute in einem Vereinsheim eine Salmonellose einfangen, weil die Lebensmittelhygiene nicht eingehalten ist.
Was passiert, wenn das Kreisveterinäramt einmal Wind von der Sache bekommt, kontrolliert und die fehlende Konzession moniert und was macht Eure Fachaufsicht?
Das uns die mögliche erreichbare Rechtssicherheit vor Augen, sollte man schon einmal darüber nachdenken, die Lokale zu legalisieren.
Was passiert, wenn sich mal ein normaler Gastwirt über die "Schwarzgastronomie" beschwert. Über allen, die die Erlaubnis nicht erteilen bzw. beantragen schwebt doch ein Domoklesschwert.
Ein heftiges Problem kenne ich aus der Praxis aber auch und zwar die nicht machbare baurechtliche Sanktionierung. Nicht selten liegen die Heime außerhalb und baurechtlich ist eine gewerbliche Nutzung ausgeschlossen. An der Stelle wird es dann ganz eng.
Gruß von der Lahn
Frank Schuster
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49
19.09.2008 16:37 |
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Jürgen Rixinger
König
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| Zitat: |
Original von Civil Servant
Ich frage umgekehrt was denn passiert, wenn sich Leute in einem Vereinsheim eine Salmonellose einfangen, weil die Lebensmittelhygiene nicht eingehalten ist. |
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Wer Vereinsheime mit warmer Küche und somit im großen Stil betreibt, steht auch nach meiner Auffassung umfassend in der Pflicht. Die Vorschriften zur Lebensmittelhygiene gibt´s ja nicht umsonst, und Salmonellen unterscheiden sicher nicht zwischen öffentlichen Gaststätten und Vereinsbewirtschaftungen. Nur: Welcher Verein beschäftigt einen Koch oder hat Mitglieder, die in der Lage und gewillt sind, regelmäßig warme Speisen wie in einer richtigen Gaststätte anzubieten? Die Vereinsgaststätten wie ich sie kenne beschränken sich auf die Abgabe von Flaschenware sowie die Abgabe von Erdnüsse und trockenen Supermarkt-Brezeln. Ganz Eifrige bieten auch mal belegte Brote an. Die mir bekannten Vereinsgaststätten sind auch in ihren Öffnungszeiten sehr beschränkt, es geht dabei um das Bierchen nach dem Tennismatch (an Wochenenden auch mal etwas länger), wobei das für 70ct eingekaufte Bier für 1,00 - 1,50 € über die Theke geht. Streng genommen wohl tatsächlich konzessionspflichtig, mit etwas good-will kann die o.g. Gewinnspanne aber noch als Unkostendeckung (incl. Wasser, Strom, Heizung, wenn dies gerade zum Zwecke der Bewirtung anfällt) angesehen werden. Zumindest wenn ich vor dem Problem stehe, dass ich einen Verein nach 60 Jahren plötzlich konzessionieren sollte, halte ich dies für die glatteste Lösung. Notfalls, wenn ich die Gewinnspanne gar nicht mehr als Unkostendeckung auslegen kann, müsste sich der Verein eben mit seinen Preisen bewegen, damit die Handhabung der Behörde noch vertretbar ist. Unter dem Strich kann ich mit dieser Auslegung auch nach Außen auftreten, zumal es immer noch Behörden zu Hauf gibt, die § 23 GastG sowieso grenzenlos zu Gunsten der Vereine auslegen - vermutlich unrichtigerweise.
Viele Grüße vom Neckar
Jürgen Rixinger
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50
22.09.2008 08:01 |
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Lars Michaelis
Jungspund
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| Zitat: |
Original von Jürgen Rixinger
| Zitat: |
Original von Civil Servant
Ich frage umgekehrt was denn passiert, wenn sich Leute in einem Vereinsheim eine Salmonellose einfangen, weil die Lebensmittelhygiene nicht eingehalten ist. |
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Wer Vereinsheime mit warmer Küche und somit im großen Stil betreibt, steht auch nach meiner Auffassung umfassend in der Pflicht. Die Vorschriften zur Lebensmittelhygiene gibt´s ja nicht umsonst, und Salmonellen unterscheiden sicher nicht zwischen öffentlichen Gaststätten und Vereinsbewirtschaftungen. Nur: Welcher Verein beschäftigt einen Koch oder hat Mitglieder, die in der Lage und gewillt sind, regelmäßig warme Speisen wie in einer richtigen Gaststätte anzubieten? Die Vereinsgaststätten wie ich sie kenne beschränken sich auf die Abgabe von Flaschenware sowie die Abgabe von Erdnüsse und trockenen Supermarkt-Brezeln. Ganz Eifrige bieten auch mal belegte Brote an. Die mir bekannten Vereinsgaststätten sind auch in ihren Öffnungszeiten sehr beschränkt, es geht dabei um das Bierchen nach dem Tennismatch (an Wochenenden auch mal etwas länger), wobei das für 70ct eingekaufte Bier für 1,00 - 1,50 € über die Theke geht. Streng genommen wohl tatsächlich konzessionspflichtig, mit etwas good-will kann die o.g. Gewinnspanne aber noch als Unkostendeckung (incl. Wasser, Strom, Heizung, wenn dies gerade zum Zwecke der Bewirtung anfällt) angesehen werden. Zumindest wenn ich vor dem Problem stehe, dass ich einen Verein nach 60 Jahren plötzlich konzessionieren sollte, halte ich dies für die glatteste Lösung. Notfalls, wenn ich die Gewinnspanne gar nicht mehr als Unkostendeckung auslegen kann, müsste sich der Verein eben mit seinen Preisen bewegen, damit die Handhabung der Behörde noch vertretbar ist. Unter dem Strich kann ich mit dieser Auslegung auch nach Außen auftreten, zumal es immer noch Behörden zu Hauf gibt, die § 23 GastG sowieso grenzenlos zu Gunsten der Vereine auslegen - vermutlich unrichtigerweise.
Viele Grüße vom Neckar
Jürgen Rixinger |
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Genau so eine "Gaststätte" bzw Vereinsheim ist es wie sie es beschschreiben. dort wird höchstens mal ein paar Würtschen warm gemacht. und ich gehe auch davon aus das der Überschuß gerade bzw nicht mal die Betriebskosten decken. Aber nach Kommentierung ist es doch egal vor für die Überschüße verwendet werden. Rein rechtlich kann man so ein Vereinsheim doch konzessionieren.
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51
22.09.2008 08:19 |
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Jürgen Rixinger
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Man muss wohl unterscheiden, ob der Überschuss für allgemeine Kosten des Vereins verwendet wird (z.B. Wasser für die Duschen - dann Verwendung eines entstandenen Gewinns) oder ob ich damit Kosten decke, die gerade durch den Ausschank entstehen. Sofern ich damit den Strom für das Licht an der Theke und den Kühlschrank trage, welcher alleine wegen des Ausschanks zu Buche schlägt, sind´s wohl schon vom Begriff her echte, einrechenbare Selbstkosten.
Soweit Sie erwähnen, dass man so ein Vereinsheim konzessionieren kann, haben Sie natürlich recht. Aber gerade von den damit verbundenen Schwierigkeiten hatten wir´s ja.
Viele Grüße
Jürgen Rixinger
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22.09.2008 08:55 |
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