Verkauf von Marmelade etc. durch Verein: Gewerbeanmeldung erforderlich? |
Hinterwäldler
Eroberer
Dabei seit: 25.08.2023
Beiträge: 57
Bundesland:
Baden-Württemberg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 20 [?]
Erfahrungspunkte: 23.228
Nächster Level: 29.658
|
|
Verkauf von Marmelade etc. durch Verein: Gewerbeanmeldung erforderlich? |
|
Hallo zusammen,
ein e.V. möchte Obst und Gemüse aus den Gärten der Vereinsmitglieder sowie Geschenktes von Landwirten weiterverarbeiten (z. B. zu Marmelade) und diese Produkte bei Vereinsveranstaltungen sowie Anlässen wie Dorffest, Adventsmarkt etc. verkaufen. Nach Rücksprache mit Finanzamt und Steuerberater ist der Verein unschlüssig, ob es sich dabei um ein anmeldepflichtiges Gewerbe handelt.
Ich tendiere dazu, dass keine Anmeldepflicht besteht, da es m. E. an der Gewinnerzielungsabsicht fehlt; Hauptzweck ist die Verwertung von Naturprodukten und die Erzeugung gesunder Lebensmittel aus heimischem Anbau. Würden Andere das auch so sehen?
Und würde der quantitative Umfang eine Rolle spielen, z. B. die Einrichtung eines Standes in einem Ladengeschäft und der dortige Verkauf „auf Kommissionsbasis“?
Bei Betrachtung der sonstigen Vereinsaktivitäten ist das alles "passend": Kräuterkunde, Wünschelrutenkurs, "biologische Energien", Kochkurs, gemeinsames Handarbeiten etc...
Für Meinungsäußerungen und Denkanstöße bedanke ich mich jetzt schon.
Beste Grüße aus dem Schwarzwald!
|
|
1
23.07.2024 14:56 |
|
|
|
Solon
|
|
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
RE: Verkauf von Marmelade etc. durch Verein: Gewerbeanmeldung erforderlich? |
|
Ich tendiere eher zu ja.
Auch Vereine können ein Gewerbe im Sinne der Gewerbeordnung (GewO) betreiben und sind dann meldepflichtig. Die Gewerbeanmeldung hat für die Gemeinnützigkeit grundsätzlich auch erstmal keine Folgen.
Ohne den Einzelfall zu kennen sehe ich hier auch Gewinnerzielungsabsicht.
Gewinnerzielungsabsicht bedeutet, dass ein Überschuss erwirtschaftet wird, wenn also Einnahmen in Form von Überschüssen über die eigenen Aufwendungen angestrebt werden.
Es muss auch kein tatsächlicher Gewinn erwirtschaftet werden, das subjektive Gewinnstreben genügt. Hier müsste man sehen, welche Preise für welche Waren dem Verein hier vorschwebt.
Wir sind auch nicht (mehr) in der Urproduktion, sondern in der 2. Bearbeitungsstufe (Marmelade herstellen), was für eine Gewerbeanzeige spricht.
Wie sehen das unsere "alten Hasen"?
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
2
23.07.2024 15:45 |
|
|
Solon
|
|
|
|
Hinterwäldler
Eroberer
Dabei seit: 25.08.2023
Beiträge: 57
Bundesland:
Baden-Württemberg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 20 [?]
Erfahrungspunkte: 23.228
Nächster Level: 29.658
Themenstarter
|
|
Vielen Dank schon mal für die erste Meinungsäußerung. Ich habe parallel auch die Meinung von unserem LRA erfragt; dort sieht man das trotz Weiterverarbeitung als Urproduktion an und verneint die Anmeldepflicht.
Ich bin nach wie vor unschlüssig und freue mich auf weitere Meinungen.
Beste Grüße aus dem Schwarzwald!
|
|
3
24.07.2024 10:13 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Wenn das die Meinung ist, dann ist es so.
Das die Weiterverarbeitung von Früchten noch zum Primärsektor gehört ist diskussionswürdig.
Allerdings kurzes Zitat aus Urteil BFH - IV R 21/06.
"Neben der Erzeugung der landwirtschaftlichen und gärtnerischen Produkte ist auch deren Vermarktung und Veräußerung keine gewerbliche Tätigkeit. Der Verkauf der selbst gewonnenen landwirtschaftlichen Erzeugnisse ab Hof, in Räumlichkeiten, die nicht gesondert für den Verkauf hergerichtet sind, oder die Auslieferung der Erzeugnisse an die Kunden ist unabhängig davon, ob es sich um Wiederverkäufer oder Endverbraucher handelt, stets Teil der landwirtschaftlichen Urproduktion.
Erfolgt der Verkauf der selbst gewonnenen landwirtschaftlichen Erzeugnisse dagegen in einer eigens dafür eingerichteten Verkaufsstelle auf dem Hof oder über ein davon räumlich getrenntes Handelsgeschäft (Marktstand, Einzelhandelsgeschäft, Großhandelsgeschäft), ist grundsätzlich zunächst darüber zu befinden, ob es sich um einen einheitlichen Betrieb oder zwei getrennte Betriebe handelt; nämlich einerseits um einen landwirtschaftlichen Erzeugerbetrieb und andererseits um einen gewerblichen Handelsbetrieb.
Die Entscheidung darüber ist davon abhängig, ob in dem Handelsgeschäft ausschließlich selbsterzeugte Produkte oder daneben auch zugekaufte Produkte abgesetzt werden."
Weiterhin:
Schreiben BMF, Abgrenzung Land- und Forstwirtschaft vom Gewerbe:
https://www.finanzamt.bayern.de/Informat...-18-01-2010.pdf
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
4
24.07.2024 10:59 |
|
|
J. Simon
Lebende Foren Legende
Dabei seit: 01.06.2006
Beiträge: 1.561
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 50 [?]
Erfahrungspunkte: 10.460.763
Nächster Level: 11.777.899
|
|
Ich sehe das auch so, dass die Verarbeitung und der Verkauf selbstgewonnener Produkte kein Gewerbe sondern Urproduktion ist. Für eine gewerbliche Tätigkeit spricht die Verarbeitung von Erzeugnissen Dritter. Da diese aber keinen Kaufpreis dafür erhalten, fällt das Tätigwerden fü einen Dritten weg. Im Übrigen ist es schwer zu unterscheiden, ob eigens Obst oder geschenktes verarbeitet wird. Zur Vereinfachung:
Urproduktion nicht anmeldepflichtig. Der Verkaufserlös als wirtschaftlicher Teil der Tätigkeit es Vereins wird steuerlich bearbeitet. Letztendlich würde ich hier eine auf Dauer angelegte und mit Gewinnerzielungsabsicht durchgeführte Tätigkeit eher verneinen.
|
|
5
24.07.2024 11:40 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Zitat: |
Original von J. Simon
Da diese aber keinen Kaufpreis dafür erhalten, fällt das Tätigwerden fü einen Dritten weg. Im Übrigen ist es schwer zu unterscheiden, ob eigens Obst oder geschenktes verarbeitet wird. |
|
Ähm, es soll doch verkauft werden, oder täusche ich mich da?
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
6
24.07.2024 11:43 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Also ich bin der, vielleicht exklusiven, Meinung, dass man sich bei Marmelade herstellen schon im Sekundärsektor befindet. Es werden Zutaten zugekauft und das Endprodukt ist kein anderer Apfel
Auch wenn der Vergleich hinkt, bei einer Firma, die industriell Äpfel zu Marmelade verarbeitet, würden wir über Urproduktion nicht diskutieren, auch, wenn hier der industrielle Faktor schon eine Rolle spielen würde.
Allerdings, Joachim, nach eingehender Prüfung des Schreibens des BMF kann man eine nicht gewerbliche Tätigkeit schon bejahen. (Wenn es nicht nur zugekaufte Waren sind)
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
7
24.07.2024 11:57 |
|
|
J. Simon
Lebende Foren Legende
Dabei seit: 01.06.2006
Beiträge: 1.561
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 50 [?]
Erfahrungspunkte: 10.460.763
Nächster Level: 11.777.899
|
|
Also, ich meine das so, dass der Verein das Obst des Bauern geschenkt bekommt. Dieser bekommt keine Vergütung für das Obst noch nimmt er die fertige Marmelade mit, wenn sie eingekocht ist.
Ein Lohnmosterei verarbeitet das Obst der Kunden und nimmt dafür einen Preis pro Liter, das ist für mich gewerblich.
Auch hinsichtlich der 2. Verarbeitungsstufe, die immer wieder mal genannt wird, bin ich als gebürtiger Dörfler anderer Meinung als viele andere Kollegen. Der Bauer, der sein eigenes Fleisch verarbeitet und verwurstelt oder mit seinem Getreide sein Brot backt und veräußert ,wird von mit weder aufgefordert ein Gewerbe anzumelden noch einen Meistertitel nachzuweisen.
|
|
8
24.07.2024 12:12 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Zitat: |
Original von J. Simon
Der Bauer, der sein eigenes Fleisch verarbeitet und verwurstelt oder mit seinem Getreide sein Brot backt und veräußert ,wird von mit weder aufgefordert ein Gewerbe anzumelden noch einen Meistertitel nachzuweisen. |
|
Das ist richtig, der wird aber bestimmt nicht zukaufen.
Ich denke, es wird (auch) auf die Menge ankommen, welche zugekauft wird, ob es unter "Mischfälle" laut Info-Blatt fällt.
Wir haben hier einen kleinen Erdbeerhof, der Anfang des Jahres dieselbe Frage stellte.
Da sollte es sich komplett um eigene Erzeugnisse handeln die an einem kleinen Stand, auch außerhalb unserer Stadt, verkauft werden sollen.
Bei einer Routineüberprüfung stellten wir fest, dass dort, unter anderem, auch Erdbeerlikör und ähnliche Sachen verkauft wurden.
Das war für uns keine Urproduktion mehr.
Ansonsten, wenn das LRA ein Machtwort gesprochen hat, dann....
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
10
24.07.2024 13:05 |
|
|
Benjamin W.
Jungspund
Dabei seit: 25.09.2014
Beiträge: 22
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 25 [?]
Erfahrungspunkte: 80.599
Nächster Level: 100.000
|
|
Hallo zusammen,
beigefügtes Merkblatt habe ich im Internet beim LRA Passau gefunden. Ein ähnliches Merkblatt habe ich auch, leider ohne Quellenangabe.
Die Herstellung von Marmelade würde nach dem Merkblatt noch zur Urproduktion gehören.
|
|
11
24.07.2024 18:24 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Die Herstellung von Wurst aber schon zur zweiten Stufe....
Man sieht, die Auslegungen sind unterschiedlich, ich denke, man könnte die eine oder andere Ansichtsweise auch jeweils gut begründen.
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
12
25.07.2024 07:51 |
|
|
hans-im-glück1986
Mitglied
Dabei seit: 22.08.2023
Beiträge: 33
Bundesland:
Thüringen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 18 [?]
Erfahrungspunkte: 13.547
Nächster Level: 17.484
|
|
Zitat: |
Original von Ludwig
Die Weiterverarbeitung der im Rahmen der Urproduktion gewonnenen Ereugnisse wird der Urproduktion gemeinhin nicht mehr zugeordnet (ich denke, dass ist nicht nur "herrschende Meinung", sondern wird einhellig so vertreten).
|
|
Nein, genau das Gegenteil ist der Fall (seit den 1970ern...).
1) Es ist unstreitig, dass auch die eigenen Erzeugnisse aus der Urproduktion, die unmittelbar be- bzw. verarbeitet und verkauft werden, ebenfalls der Urproduktion zuzurechnen sind. Die regelmäßig auftretende Frage in diesem Fall ist, bei welcher Art des Verkaufs (zB vor Ort an Endverbraucher, an Letztverkäufer, auf Flohmärkten, im eigenen Ladengeschäft) die Grenze zum Gewerbe überschritten ist.
Das kann man mittlerweile auch gesetzlich nachlesen (Art. 38 Abs. 2 AEUV).
(Davon abgesehen ist die Herstellung von Marmelade der ersten Verarbeitungsstufe zuzurechnen.)
2) Die gesamte Diskussion geht am eigentlichen Thema - der Privilegierung der Urproduktion - vorbei. Wenn der Verein selbst keine landwirtschaftlichen Produkte erzeugt (durch Anbau oder Anzucht), dann gibt es auch keinen Anlass, über eine gewerberechtliche Privilegierung der Urproduktion zu diskutieren. Es spielt übrigens generell keine Rolle, ob die Vereinsmitglieder oder Landwirte die Erzeugnisse an den Verein verschenken oder verkaufen. Der Verein wird dadurch nicht zum Urproduzenten.
Zur Erinnerung: Die Urproduktion wird aus dem Gewerberecht herausgenommen (bzw. das Gewerberecht findet heute nur noch geringfügig Anwendung), weil sie natürlichen Abhängigkeiten unterliegt (Grund und Boden, Witterung und Jahreszeiten) und weil arbeitsrechtliche Vorschriften der GewO auf die Arbeit in der Landwirtschaft nicht passten (zB Sonntagsbeschäftigungsverbot).
Wenn der Vereinszweck also nicht die Herstellung landwirtschaftlicher Erzeugnisse ist, bleibt Gewerberecht vollumfänglich anwendbar.
[Eine Ausnahme bzw. ein Streitthema ist nur die Massentierzucht, wenn der Landwirt Zuchtvieh bzw. Futtermittel von Dritten zukauft. In diesem Fall ist tatsächlich streitig, ob es sich noch um Urproduktion handelt (es wird nicht (nur) der eigene Grund und Boden für die Viehzucht verwendet) oder die Grenze zum Gewerbe überschritten wird. Dieser Streit spielt aber sowieso keine Rolle wg. § 6 Abs. 1 GewO.]
VG
|
|
13
25.07.2024 10:26 |
|
|
Ludwig
Tripel-As
Dabei seit: 08.11.2022
Beiträge: 245
Bundesland:
Rheinland-Pfalz
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 28 [?]
Erfahrungspunkte: 170.818
Nächster Level: 195.661
|
|
Moin!
Zitat: |
Original von Pitti81
Die Herstellung von Wurst aber schon zur zweiten Stufe....
Man sieht, die Auslegungen sind unterschiedlich, ich denke, man könnte die eine oder andere Ansichtsweise auch jeweils gut begründen. |
|
Das sehe ich ebenso.
Es geschieht zwar selten, aber ich kann ausnahmsweise einmal Wikipedia empfehlen.
Wiki: Urproduktion
Dort gibt es einen guten, wenn auch nicht ganz fehlerlosen Artikel zum Thema, der kurz und knapp den Hintergrund erläutert. Nach der Lektüre versteht man jedenfalls grundsätzlich, weshalb der auf den ersten Blick als Verarbeitung zu wertende Vorgang in einem Fall noch Urproduktion, in einem anderen Fall aber schon die zweite, nicht mehr als Urproduktion zu wertende erste Verarbeitungsstufe ist.
Zur Urproduktion gehören auch die Fischerei, die Imkerei oder die Tätigkeit der Fachlandwirte wie Winzer oder Kautschukproduzenten. Das typische Produkt des Fischers ist auch der geräucherte, veredelte Fisch. Der Winzer produziert nicht in erster Linie Weintrauben, sondern, anders als der Speiseweintrauben produzierende Landwirt, den aus den Trauben verarbeiteten Wein. Hier gehört die Verarbeitung/Veredelung des Produkts als erste Verarbeitungsstufe zur Urproduktion. Auch die Raffination des Erdöls ist, als notwendiger Produktionsschritt zur Nutzbarmachung des Produkts, also als erster Verarbeitungsschritt als Urproduktion zu werten (= Aggregation: verkehrsübliche Be- und Verarbeitung).
Das typische Produkt des Gemüsebauern ist jedoch der Salat, die Gurke, Kartoffeln, Petersilie, Zucchini, Tomaten usw. Aber eben nicht der Kartoffelsalat, das Pesto oder die in Öl eingelegten Zucchinischeiben (zweite Verarbeitungsstufe). Aber (vielleicht) die getrockneten Tomaten.
Die Produktion von Erdbeermarmelade, eu-deutsch: der Erdbeerfruchtaufstrich, gehört nach meinem Verständnis nicht mehr zur Urproduktion.
Molkereien gehören trotz des Auseinanderfallens von Milchproduktion (Landwirt) und erster (?) Verarbeitungsstufe der Milch (Meierei) zur Urproduktion.
Aber was unterscheidet den Frischkäse (gewerberechtlich) von der Marmelade?
Alles Käse!?
Gruß
Ludwig
__________________ An allem ist zu zweifeln, vor allem an sich selbst.
|
|
14
25.07.2024 10:37 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Zitat: |
Original von Ludwig
Moin!
Aber was unterscheidet den Frischkäse (gewerberechtlich) von der Marmelade?
Alles Käse!?
Gruß
Ludwig |
|
Definitiv
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
15
25.07.2024 10:40 |
|
|
Ludwig
Tripel-As
Dabei seit: 08.11.2022
Beiträge: 245
Bundesland:
Rheinland-Pfalz
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 28 [?]
Erfahrungspunkte: 170.818
Nächster Level: 195.661
|
|
Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
Zitat: |
Original von Ludwig
Die Weiterverarbeitung der im Rahmen der Urproduktion gewonnenen Ereugnisse wird der Urproduktion gemeinhin nicht mehr zugeordnet (ich denke, dass ist nicht nur "herrschende Meinung", sondern wird einhellig so vertreten).
|
|
Nein, genau das Gegenteil ist der Fall (seit den 1970ern...).
|
|
Für die verkehrsübliche Be- und Verarbeitung stimme ich Ihnen zu.
Für die Weiterverarbeitung der (gegebenenfalls verkehrsüblich be- oder verarbeiteten) Produkte der Urproduktion nicht.
Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
2) Die gesamte Diskussion geht am eigentlichen Thema - der Privilegierung der Urproduktion - vorbei. Wenn der Verein selbst keine landwirtschaftlichen Produkte erzeugt (durch Anbau oder Anzucht), dann gibt es auch keinen Anlass, über eine gewerberechtliche Privilegierung der Urproduktion zu diskutieren. Es spielt übrigens generell keine Rolle, ob die Vereinsmitglieder oder Landwirte die Erzeugnisse an den Verein verschenken oder verkaufen. Der Verein wird dadurch nicht zum Urproduzenten.
(...)
Wenn der Vereinszweck also nicht die Herstellung landwirtschaftlicher Erzeugnisse ist, bleibt Gewerberecht vollumfänglich anwendbar. |
|
Damit dürften Sie Recht haben.
Womit wir allerdings wieder beim Käse sind.
Gruß
Ludwig
__________________ An allem ist zu zweifeln, vor allem an sich selbst.
|
|
16
25.07.2024 10:52 |
|
|
Hinterwäldler
Eroberer
Dabei seit: 25.08.2023
Beiträge: 57
Bundesland:
Baden-Württemberg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 20 [?]
Erfahrungspunkte: 23.228
Nächster Level: 29.658
Themenstarter
|
|
Vielen Dank für die zahlreichen aufschluss- und lehrreichen Beiträge. Ich denke, ich werde dem Verein eine Gewerbeanmeldung ans Herz legen.
Beste Grüße aus dem Schwarzwald!
|
|
17
25.07.2024 11:27 |
|
|
Pitti81
Routinier
Dabei seit: 09.09.2022
Beiträge: 335
Bundesland:
Sachsen-Anhalt
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 30 [?]
Erfahrungspunkte: 253.721
Nächster Level: 300.073
|
|
Entgegen der Meinung Ihres LRA?
Grüße
__________________ Gott würfelt nicht!
|
|
18
25.07.2024 11:40 |
|
|
|
Berechtigungen
|
Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 467.599 | Views gestern: 531.492 | Views gesamt: 961.279.094
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|