 GmbH & Co. KG und Verwaltungs GmbH  |
Runge
Kaiser
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Ja. Die Verwaltungs-GmbH ist Komplementärin der GmbH & Co. KG und als solche alleinige Gewerbetreibende dieser Konstellation. Die KG hat keine eigene Rechtspersönlichkeit. Sie ist weder eine natürliche noch eine juristische Person und kann demnach nicht Gewerbetreibende sein.
Ein Gewerbe anmelden muss in diesem Fall deshalb ausschließlich die Verwaltungs-GmbH.
Regina Runge
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41
06.02.2019 15:12 |
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Solon
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LauraK.
Jungspund
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Jetzt muss ich allerdings nochmal nachhaken..
Für mich hat die Verwaltungs-GmbH keine Tätigkeiten im Sinne der GewO zum Beispiel die Gewinnerzielung fehlt ja bei einer Verwaltung und Beteiligung an einer Firma.. oder liege ich da so verkehrt?
Mit welcher Begründung würde denn diese GmbH angemeldet werden?
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42
06.02.2019 15:29 |
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Solon
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Runge
Kaiser
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Das ist m.E. im Beitrag Nr. 20 nachvollziehbar erläutert. Da die GmbH alleinige Vertretungsberechtigte der KG ist, übt sie als solche die Tätigkeit der KG aus und eben nicht nur die Verwaltung eigenen Vermögens.
Regina Runge
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43
06.02.2019 16:20 |
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A&E
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4 Anzeigepflichtige Personen
4.1 Natürliche und juristische Personen
Gewerbetreibende i. S. des § 14 GewO sind nur natürliche oder juristische Personen (Aktiengesellschaft, Gesellschaft mit beschränkter Haftung, eingetragene Genossenschaft oder eingetragener Verein).
Bei einer bereits gegründeten aber noch nicht in das betreffende Register eingetragenen juristischen Person (z. B. einer GmbH in Gründung) sind bis zur Registereintragung deren Gründer als Gewerbetreibende anzusehen. Demgegenüber sind bei einem zur Eintragung im Vereinsregister gegründeten, dort aber noch nicht eingetragenen Verein bis zu seiner Eintragung nur die geschäftsführenden Vereinsmitglieder (Vorstandsmitglieder) als (anzeigepflichtige) Gewerbetreibende anzusehen.
4.2 Personengesellschaften
Bei den Personengesellschaften (die Gesellschaft des bürgerlichen Rechts i. S. des § 705 BGB - GbR -, die offene Handelsgesellschaft - OHG - i. S. des § 105 HGB und die Kommanditgesellschaft -KG -.i. S. des - 161 HGB) sind die geschäftsführungsberechtigten Gesellschafter die Gewerbetreibenden, nicht dagegen die Personengesellschaften als solche, da diese keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzen.
Bei einer OHG und GbR muß daher jeder Gesellschafter eine Gewerbeanzeige erstatten; dementsprechend ist beim Eintritt eines weiteren Gesellschafters von diesem eine Gewerbe-Anmeldung, beim Ausscheiden eines Gesellschafters von letzterem eine Gewerbe-Abmeldung zu erstatten.
Bei einer GbR sollte darauf hingewirkt werden, daß auf der Gewerbeanzeige ein Hinweis auf den oder die anderen Gesellschafter eingetragen wird (z. B. GbR mit ...). Hierbei reichen Familienname und Vorname aus. Dieser Hinweis ist insbesondere wünschenswert bei erlaubnispflichtigen Gewerben, für die Steuerbehörden und für die Durchführung von Gewerbeuntersagungsverfahren.
Ebenso muß bei einer KG jeder persönlich haftende Gesellschafter (der auch eine juristische Person sein kann, wie z. B. bei der GmbH & Co. KG) eine Gewerbeanzeige erstatten; die Kommanditisten einer KG nur dann, wenn sie Geschäftsführungsbefugnis besitzen. •
In den Feld-Nummern l und 2 der Vordrücke sind jeweils die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen; falls es sich bei den Gesellschaftern um juristische Personen handelt (z. B. wenn eine GmbH persönlich haftende Gesellschafterin einer GmbH & Co. KG ist), sind bei den Feld-Nummern l und 2 der Vordrucke unter den Angaben für juristische Personen zusätzlich noch die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen.'
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text...ehoben=J&menu=1
Man kann wieder diskutieren wie man möchte. Die meisten Kommunen im Umkreis führen 2 Gewerbeanmeldungen durch. Einmal für die GmbH und einmal für die GmbH & Co. KG. So sehen das auch die Juristen beim Programmanbieter migewa (ja, auch dort sitzen Juristen).
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44
02.09.2019 22:14 |
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Civil Servant
Foren Gott
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| Zitat: |
Original von A&E
Man kann wieder diskutieren wie man möchte. Die meisten Kommunen im Umkreis führen 2 Gewerbeanmeldungen durch. Einmal für die GmbH und einmal für die GmbH & Co. KG. So sehen das auch die Juristen beim Programmanbieter migewa (ja, auch dort sitzen Juristen). |
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Das habe ich meinen Kommunen (weitestgehend) ausgetrieben.
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45
03.09.2019 08:20 |
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Roesje
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Auch ich möchte das leidige Thema nochmal aufgreifen.
Programmtechnisch wäre bei mir bei der Anmeldung der Verwaltungs-GmbH (normale Anmeldung GmbH) unter Ziffer 1 nur möglich, die GmbH mit HRB und AG einzutragen. Im Tätigkeitstext könnte ich dann die KG und Tätigkeit erwähnen.
Dann hätte ich nur 1 Gewerbeanzeige der GmbH mit Erwähnung der GmbH & Co. KG in der Tätigkeitsbeschreibung. Das wäre zwar gewerberechtlich richtig gearbeitet, ABER wenn Auskunftsersuchen zur GmbH & Co. KG kämen, könnte ich diese ja nicht finden, es sei denn, ich recherchiere und stelle fest "Ach ja, diese GmbH & Co. KG gehört ja zur XY GmbH, die eine Meldung hat" (weil der Name der GmbH & Co. KG ja bloß in der Tätigkeitsbeschreibung aufgeführt ist)
Versteht man mich, was ich meine?
Das ergibt doch in der Praxis überhaupt keinen Sinn. 
Wenn ich die programmtechnische Möglichkeit der Anmeldung einer GmbH & Co. KG nutze, dann bekomme ich das Formular, bei dem ich in Ziffer 1 die GmbH & Co. KG mit HRA und AG eintragen kann und darunter die XY Verwaltungs-GmbH mit HRB und AG. Von meiner Software werde ich dann bei Eintrag der GmbH gefragt, ob der phG schon eine Anmeldung hat. Ergo gilt diese Meldung für die GmbH & Co. KG (und ich könnte diese auch über die Suchfunktion finden; wenn ich jedoch nur diese Meldung mache, würde ich wieder die GmbH als solche nicht finden, da keine eigene Meldung).
Wenn ich allerdings nur so agiere und nicht nochmal eine extra Meldung für die GmbH mache, wäre es wieder gewerberechtlich falsch. Allerdings lief das Ganze so vor meiner Zeit. Ergo gab es nur die Anzeige GmbH & Co. KG mit Erwähnung der GmbH als phG, ohne eigene Gewerbeanzeige der GmbH.
Seitdem ich verstanden habe, dass Gewerbetreibende die GmbH ist, mache ich also 2 Gewerbeanzeigen. Einmal Verwaltungs-GmbH und dann nochmal extra die Anmeldung KG mit Erwähnung unter Ziffer 1 der GmbH.
Das ergibt am meisten Sinn, ist aber gewerberechtlich wieder nicht richtig.
Ich habe jetzt wieder den Fall, dass eine Verwaltungs-UG und UG & Co. KG gegründet wurde. Der Steuerberater empfahl dem GF der UG, lediglich die UG & Co. KG anzumelden. Den Zahn habe ich dem GF schon gezogen und habe gesagt, dass die Verwaltungs-UG auf jeden Fall anmelden muss, da anzeigepflichtige Gewerbetreibende.
Mein Problem mit diesem ganzen Gedöns ist die Tatsache, dass ich rechtlich eigentlich nur die Verwaltungs-UG anmelden muss. Also grds. bloß eine Bescheinigung für die Verwaltungs-UG und einmal Gebühren.
Wenn ich jetzt auch eine Meldung, wie oben beschrieben, für die UG & Co. KG mache und Bescheinigung ausstelle sowie Gebühren verlange, ist das rechtlich quasi nicht gedeckt. Aber ich will eigentlich auch nicht 2 Meldungen machen und berechne dann bloß eine...
Im Geschäftsverkehr bringt eine bloße Anmeldebescheinigung der Verwaltungs-UG etliche Probleme mit sich, da eben "da draußen" die Verwaltungs-UG niemanden interessiert, weil alles über die UG & Co. KG läuft. Diese Probleme gibt es nicht, wenn 2 Meldungen vorhanden sind. Dann ist es gewerberechtlich richtig, weil die Verwaltungs-UG angemeldet ist, und trotzdem weiß jeder Bescheid, weil die KG eben auch im Gewerberegister so drin ist.
Warum gibt es denn nach so vielen Jahren keine eindeutigen Anweisungen, wie man diese Konstrukte nun definitiv ins Gewerberegister packen soll?
Das ist doch grausig so. Die einen haben nur 1 Gewerbeanzeige einer GmbH & Co. KG, bei der die GmbH lediglich erwähnt wird, die anderen haben bloß 1 Gewerbeanzeige einer GmbH, die die Existenz einer KG allerhöchstens erwähnen und wiederrum andere haben 2 Gewerbeanzeigen, die zwar explzit beide Unternehmenskonstrukte abbilden, bei denen allerdings 1 Gewerbeanzeige stets im rechtlich luftleeren Raum schwebt.
Unbefriedigend ist das!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Roesje: 16.12.2020 08:58.
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46
16.12.2020 08:58 |
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spreen
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| RE: GmbH & Co. KG und Verwaltungs GmbH |
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Es kommt in dieser Konstellation auf die Tätigkeit der GmbH an. Wenn diese nur als Komplementärin der GmbH & Co. KG auftritt und keine gewerberechtlichen Tätigkeiten ausübt, verwaltet die GmbH lediglich das eigene Vermögen und überlässt der GmbH & Co. KG die gewerberechtliche Tätigkeit. In diesem Fall ist die Gewerbeanmeldung nicht notwendig.
Sobald die GmbH selbst als Gewerbetreibende tätig werden möchte, ist auch eine Anmeldung der Tätigkeit notwendig.
Liebe Grüße aus Köln
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47
16.12.2020 11:40 |
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Roesje
König
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| RE: GmbH & Co. KG und Verwaltungs GmbH |
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| Zitat: |
Original von spreen
Es kommt in dieser Konstellation auf die Tätigkeit der GmbH an. Wenn diese nur als Komplementärin der GmbH & Co. KG auftritt und keine gewerberechtlichen Tätigkeiten ausübt, verwaltet die GmbH lediglich das eigene Vermögen und überlässt der GmbH & Co. KG die gewerberechtliche Tätigkeit. In diesem Fall ist die Gewerbeanmeldung nicht notwendig.
Sobald die GmbH selbst als Gewerbetreibende tätig werden möchte, ist auch eine Anmeldung der Tätigkeit notwendig.
Liebe Grüße aus Köln
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Das widerspricht allerdings jetzt völlig den vorhergehenden Rechtsmeinungen und dem Landmann/Rohmer.
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48
16.12.2020 11:58 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Hallo,
das kann ich so nicht ganz unkommentiert lassen.
Nach herrschender Auffassung kann eine Personengesellschaft (OHG, KG, …) kein Gewerbe (im Sinne der Gewerbeordnung) betreiben; dies können nur (natürliche und juristische) Personen.
Eine GmbH & Co. KG kann folglich nicht Gewerbetreibende sein. Gewerbetreibende ist vielmehr ihre persönlich haftende Gesellschafterin, die Komplementär-GmbH.
Wird z. B. ein Autohaus in der Rechtsform „GmbH & Co. KG“ betrieben, dann erstattet die Komplementär-GmbH eine Gewerbeanmeldung für die Tätigkeit „Handel mit Kraftfahrzeugen“.
Es ist freilich sinnvoll, in der Gewerbeanzeige auf die Existenz der KG hinzuweisen. In der Muster-Verwaltungsvorschrift des BLA „Gewerberecht“ (leider nicht in allen Bundesländern umgesetzt bzw. im Zuge der „Entbürokratisierung“ wieder aufgehoben) hießt es dazu unter Ziff. 4.2.:
„In den Feld-Nummern 1 und 2 der Vordrucke sind jeweils die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen; falls es sich bei den Gesellschaftern um juristische Personen handelt (z. B. wenn eine GmbH persönlich haftende Gesellschafterin einer GmbH & Co. KG ist), sind bei den Feld-Nummern 1 und 2 der Vordrucke unter den Angaben für juristische Personen zusätzlich noch die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen.“
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49
16.12.2020 12:00 |
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Runge
Kaiser
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Hallo aus Bad Fallingbostel,
das unterschreibe ich so nicht. Die GmbH ist als Komplementärin einer GmbH und Co. KG die Gewerbetreibende für die Tätigkeiten der KG.
Eine Verwaltung eigenen Vermögens kann ich nicht erkennen.
Wenn also die GmbH und Co.KG eine gewerberechtlich relevante Tätigkeit ausübt, muss die GmbH das Gewerbe mit dieser Tätigkeit anmelden.
Regina Runge
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50
16.12.2020 12:05 |
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spreen
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| RE: GmbH & Co. KG und Verwaltungs GmbH |
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| Zitat: |
Original von Roesje
| Zitat: |
Original von spreen
Es kommt in dieser Konstellation auf die Tätigkeit der GmbH an. Wenn diese nur als Komplementärin der GmbH & Co. KG auftritt und keine gewerberechtlichen Tätigkeiten ausübt, verwaltet die GmbH lediglich das eigene Vermögen und überlässt der GmbH & Co. KG die gewerberechtliche Tätigkeit. In diesem Fall ist die Gewerbeanmeldung nicht notwendig.
Sobald die GmbH selbst als Gewerbetreibende tätig werden möchte, ist auch eine Anmeldung der Tätigkeit notwendig.
Liebe Grüße aus Köln
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Das widerspricht allerdings jetzt völlig den vorhergehenden Rechtsmeinungen und dem Landmann/Rohmer.
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In der Gesetzeskommentierung BeckOK GewO/Leisner, 51. Ed. 1.12.2018, GewO § 14 Rn. 21-25 steht folgendes: Der Begriff des Gewerbes wird in der GewO durch den Gesetzgeber nicht definiert. Entwickelt durch Rechtsprechung und Lehre ist eine allgemeine (grobe) Definition entstanden, wonach Gewerbe „eine nicht sozial unwertige (generell nicht verbotene), auf Gewinnerzielungsabsicht gerichtete und auf Dauer angelegte selbstständige Tätigkeit handelt, die nicht zur Urproduktion, zu den Freien Berufen oder zur bloßen Verwaltung eigenen Vermögens zu rechnen ist“ (BVerwG GewArch 2008, 301 (303); 1976, 293 (294); 1993, 197; vgl. ausf. zum Gewerbebegriff → § 1 Rn. 134 ff.).
Solange die GmbH nur die Verwaltung eigenen Vermögens betreibt, liegt kein Gewerbe vor. Demnach muss auch keine Gewerbeanmeldung erfolgen. Die Co. KG übernimmt in diesem fiktiven Fall die gewerbliche Tätigkeit und muss dann angemeldet werden.
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51
16.12.2020 12:09 |
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Thomas Mischner
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| RE: GmbH & Co. KG und Verwaltungs GmbH |
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| Zitat: |
| Original von spreen Die Co. KG übernimmt in diesem fiktiven Fall die gewerbliche Tätigkeit und muss dann angemeldet werden. |
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Das ist so nicht korrekt. Die (GmbH & Co.) KG kann (im Bereich der Gewerbeordnung) nicht Gewerbetreibende sein, da sie keine eigene Rechtspersönlichkeit hat.
Gewerbetreibende ist vielmehr die GmbH (siehe mein obiger Beitrag).
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52
16.12.2020 12:15 |
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Roesje
König
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| Zitat: |
Original von Thomas Mischner
Hallo,
das kann ich so nicht ganz unkommentiert lassen.
Nach herrschender Auffassung kann eine Personengesellschaft (OHG, KG, …) kein Gewerbe (im Sinne der Gewerbeordnung) betreiben; dies können nur (natürliche und juristische) Personen.
Eine GmbH & Co. KG kann folglich nicht Gewerbetreibende sein. Gewerbetreibende ist vielmehr ihre persönlich haftende Gesellschafterin, die Komplementär-GmbH.
Wird z. B. ein Autohaus in der Rechtsform „GmbH & Co. KG“ betrieben, dann erstattet die Komplementär-GmbH eine Gewerbeanmeldung für die Tätigkeit „Handel mit Kraftfahrzeugen“.
Es ist freilich sinnvoll, in der Gewerbeanzeige auf die Existenz der KG hinzuweisen. In der Muster-Verwaltungsvorschrift des BLA „Gewerberecht“ (leider nicht in allen Bundesländern umgesetzt bzw. im Zuge der „Entbürokratisierung“ wieder aufgehoben) hießt es dazu unter Ziff. 4.2.:
„In den Feld-Nummern 1 und 2 der Vordrucke sind jeweils die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen; falls es sich bei den Gesellschaftern um juristische Personen handelt (z. B. wenn eine GmbH persönlich haftende Gesellschafterin einer GmbH & Co. KG ist), sind bei den Feld-Nummern 1 und 2 der Vordrucke unter den Angaben für juristische Personen zusätzlich noch die Angaben für die betreffende Personengesellschaft zu machen.“ |
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Rechtlich habe ich das verstanden und stimme Ihnen zu.
So, wie beschrieben ("In den Feld Nummern 1 und 2 der Vordrucke"), kann ich allerdings dann programmtechnisch nur die GmbH & Co. KG anmelden und erwähne lediglich die GmbH als phG in der zweiten Zeile. Das wäre das Prozedere, bei dem in meiner Software automatisch die GmbH hinten runter fallen würde, wenn diese keine eigene Anmeldung in der Software bekommt....
Das ist ja das, was mich so nachhaltig verwirrt... 
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Alles ist schwierig bevors leicht wird!
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53
16.12.2020 12:17 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Ein Problem mancher Fachanwendungen scheint zu sein, dass sie die rechtlichen Gegebenheiten außer acht lassen.
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54
16.12.2020 12:19 |
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Civil Servant
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Moinsen zusammen,
ich stimme dem Kollegen Mischner ausdrücklich zu.
Die von Kollegin @spreen ins Gespräch gebrachte Anmeldung durch die KG scheitert schon ganz grundsätzlich daran, dass die Rechtsfähigkeit von Personengesellschaften im Gewerberecht nicht anerkannt ist. Das hat der BLA Gewerberecht auch vor nicht allzu langer Zeit noch einmal ausdrücklich bestätigt.
Dazu ein Zitat aus der GewAnzVwV:
"Bei Personengesellschaften (... KG ...) sind die geschäftsführungsbefugten Gesellschafter Gewerbetreibende, nicht dagegen die Personengesellschaften als solche, da diese keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzen."
Eine KG kann deswegen weder ein Gewerbe anmelden noch eine Erlaubnis besitzen. Das muss man nicht gut heißen, ist aber absolut herrschende Rechtsauffassung.
Ergo: Übt eine GmbH & Co. KG ein Gewerbe im Sinne der GewO aus, muss die Komplementärin, die Verwaltungs-GmbH also, anmelden.
Dass die Softwareanbieter diesen Umstand in ihren Programmen möglicherweise nicht vollständig adaptiert haben, steht auf einem anderen Blatt und wurde von Kollegin @ Roesje ja schon eindrücklich geschildert.
Beste Grüße
CS
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55
17.12.2020 10:29 |
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Roesje
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Ich danke jedenfalls für die erneute Diskussion und werde das hier so handhaben, wie bisher.
Also 2 Gewerbeanzeigen, so, wie das mein Softwareanbieter anbietet. Dann geht nichts unter und die Anmeldung auf GmbH & Co. KG mache ich umsonst. Fertig.
Dann sind alle weitestgehend zufrieden...
Das Unternehmen samt Steuerberater, da es eine Anmeldung auf GmbH & Co. KG gibt, die sie da draußen immerzu brauchen.
Ich als Gewerbebehörde, weil eine Anmeldung der GmbH da ist.
Sämtliche Behörden, die auch bloß mit dem Konstrukt der GmbH & Co. KG arbeiten (wie z.B. Zulassung, die die Firmenwagen regelmäßig auf GmbH & Co. KG anmelden)
Edit: Ich habe mir gedacht, mit einem Hinweis an den Gewerbetreibenden im Kostenbescheid über die Anmeldegebühr für die Verwaltungs-UG zukünftig folgendes zu vermerken:
Gewerbetreibende und somit anzeigepflichtige Person nach § 14 GewO ist lediglich die XY Verwaltungs UG (haftungsbeschränkt), da die KG im Gewerberecht keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt. Grds. hat diese gewerberechtliche Einstufung die Konsequenz, dass lediglich die Verwaltungs UG angezeigt werden muss. Um im Gewer-beregister jedoch abzubilden, dass die Geschäftstätigkeit mit Außenwirkung von der XY UG (haftungsbeschränkt) & Co. KG ausgeht, wird zudem eine Gewerbeanzeige für die KG angelegt, in deren Meldung die persönlich haftende Gesellschaft unter Ziffer 1 hinterlegt wird. Eine alleinige Gewerbeanmeldung auf die XY UG (haftungsbeschränkt) & Co. KG mit Erwähnung der Verwaltungs UG wäre gewerberechtlich nicht korrekt, weswegen die Problematik dieser Unternehmenskonstrukte hier sodann mit 2 Gewerbemeldungen gelöst wird. Dies wird vor allem so gehandhabt, da bekannt ist, dass sich in der Praxis die gewerberechtlich falsche Annahme durchgesetzt hat, es bräuchte eine Gewerbeanmeldebescheinigung lautend auf das Konstrukt der UG (haf-tungsbeschränkt) & Co. KG.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Roesje: 17.12.2020 14:32.
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17.12.2020 10:56 |
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