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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » 2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen 2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte 4 Bewertungen - Durchschnitt: 7,754 Bewertungen - Durchschnitt: 7,754 Bewertungen - Durchschnitt: 7,75
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gmg   Zeige gmg auf Karte gmg ist männlich
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2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte

Moin

Nach dem Bericht im SPIEGEL kommt nun ein Bericht in der TV-Sendung Report:

Automatenhersteller haben "getrickst"

Suchtexperten kritisieren neue Generation der Geldspielautomaten
Drogenbeauftragte der Bundesregierung Marlene Mortler:
Automatenhersteller überschreiten immer wieder Grenzen und suchen Lücken

Seit 11. November gelten neue Regelungen für Geldspielautomaten. Der Bundesrat wollte dadurch das Suchtpotential der Automaten reduzieren. Doch die Hersteller der Geldspielgeräte hätten wichtige Vorgaben überhaupt nicht umgesetzt, kritisieren Suchtexperten, wie der renommierte Bremer Suchtforscher Gerhard Meyer.


Zur vollständigen Meldung geht es hier.

Gibt es auch als pdf.

Dateianhang:
pdf 2018-11-27 Das Erste -report- Suchtexperten kritisieren neue Generation der GSG.pdf (125,44 KB, 142 mal heruntergeladen)


__________________
gmg

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 27.11.2018 11:06.

1 27.11.2018 11:01 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
Solon
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RE: 2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte

Wie führte - mit Bericht vom 06. 12. 2010 - das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie zur Evaluierung der Novelle der Spielverordnung u. a. zu geeigneten bzw. erforderlichen Maßnahmen aus:


Zitat on
Geeignete Eindämmung von dargestellten Gewinnaussichten (wie z. B. durch das Punktespiel) zur Vermeidung von höheren Gewinnerwartungen als die in der SpielV festgelegten Grenzen für Gewinne und Verluste (damals 500 € bzw. 80 €) ggf. ergänzt durch die Einführung einer weiteren, absoluten Tagesgewinn- und -verlustgrenze, was auch zu einer stärkeren Abgenzung der gewerblichen Geldspielgeräte zu Automaten in den Spielbanken beitragen könnte...


Diese Worte galten den GSG, welche gerade - nach einer mächtig langen Übergangsfrist - zum 11. 11. 2018 aus der Aufstellung genommen worden sind (TR 4 GSG).

Man braucht nur die Begriffe aktualisieren, und schon passt der Sinngehalt.

Der Gedanke des SPD-Abgeordneten Daniel Buchholz zu scheinbar ähnlichen Lebenssachverhalten erscheint nachvollziehbar.

Dann sehen wir heute mal wieder das ERSTE..

Grüße

__________________
gmg
2 27.11.2018 11:39 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
Solon
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petergaukler petergaukler ist männlich
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RE: 2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte

Zitat:
Original von gmg
Moin

Nach dem Bericht im SPIEGEL kommt nun ein Bericht in der TV-Sendung Report:

Automatenhersteller haben "getrickst"

Suchtexperten kritisieren neue Generation der Geldspielautomaten
Drogenbeauftragte der Bundesregierung Marlene Mortler:
Automatenhersteller überschreiten immer wieder Grenzen und suchen Lücken

Seit 11. November gelten neue Regelungen für Geldspielautomaten. Der Bundesrat wollte dadurch das Suchtpotential der Automaten reduzieren. Doch die Hersteller der Geldspielgeräte hätten wichtige Vorgaben überhaupt nicht umgesetzt, kritisieren Suchtexperten, wie der renommierte Bremer Suchtforscher Gerhard Meyer.


Zur vollständigen Meldung geht es hier.

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A U S G E T R I C K S T party4
3 27.11.2018 12:55 petergaukler ist offline E-Mail an petergaukler senden Beiträge von petergaukler suchen
PeterSt
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RE: 2018-11-27 --> 21.45 Uhr Das Erste --> Report - Experten kritisieren neue Geldspielgeräte

Zitat:
Report Mainz über Gerhard Meyer (2018):
Doch das Spiel sei trotz klarer Vorgaben durch die Politik nicht langsamer geworden, kritisiert Suchtforscher Meyer. Ein Spiel dauere nach wie vor nur etwas länger als eine Sekunde und die Automatiktaste wurde nur umbenannt: Sie heißt jetzt "Super Start" oder "Starten".

Suchtforscher Gerhard Meyer hält diese Definition des "Spiels" für völlig falsch: "Es ist doch absurd, dass ein Umbuchungsprozess von Geld in Punkte oder Bankwerte als Spiel deklariert wird, während das eigentliche Spielgeschehen völlig ungeprüft auf einer ganz anderen Ebene abläuft."

Quelle

Und woher kommen die angeblich nicht berücksichtigten Anforderungen des § 13 Nr. 1 SpielV, nämlich
Zitat:
Der Spieleinsatz darf nur in Euro oder Cent erfolgen; ein Spiel beginnt mit dem Einsatz des Geldes, setzt sich mit der Bekanntgabe des Spielergebnisses fort und endet mit der Auszahlung des Gewinns beziehungsweise der Einstreichung des Einsatzes.


Zitat:
Gerhard Meyer (2010):
Die Kapitulation vor den Optionen der Spielgestalter, die die Begründung in dem Diskussionsentwurf des BMWi offenbart, ist nicht nachvollziehbar. Die Umgehung der SpielV durch das Punktespiel wurde ermöglicht, weil bestehende Definitionen des Begriffs „Spiel“ aufgegeben und beliebige Vorgänge, wie die Umwandlung des Geldeinsatzes in Punkte, als Spiel angesehen werden (Dürr, 2011). Ein Vorgang, der das Spiel erst auslösen soll, selbst aber gar kein Spiel im eigentlichen Sinn darstellt, wird als Spiel eingestuft. Es ist geradezu absurd, einen Vorgang, wie beispielsweise die Rückumwandlung von Punkten in Geld, der über Stunden im 5-Sekundentakt ohne Variation mit immer dem gleichen Ergebnis von 2 Euro abläuft, als Spiel zu betrachten. Das allgemeine Verständnis von „Spiel“ zielt ebenso wie die Intention der Formulierungen zur Begrenzung des Spiels nach §13 SpielV eindeutig auf einen Spielvorgang ab, der mit dem Einsatz des Geldes beginnt, mit der Bekanntgabe eines variierenden Spielergebnisses fortgesetzt wird und schließlich mit der potenziellen Auszahlung eines Spielgewinns endet. Die Aufnahme einer derartigen Spieldefinition in die SpielV ist notwendig und würde Umgehungstatbestände wie das Punktespiel unterbinden. Merkmalsübertragungen wie indirekte Gewinne durch Sonderspiele und Risiko-Angebote wären aber weiterhin möglich.

Quelle

Früher war alles besser, als die Spieldefinition noch nicht aufgegeben war. Oder doch nicht? Dazu:

Zitat:
DER SPIEGEL über Meyer (Heft 10, 1983):
Meyer bezweifelt in seiner Doktorarbeit, daß die Automatenindustrie gerade mit diesen Ende der 60er Jahre entwickelten Spielsystemen die Vorschriften der staatlichen "Spielverordnung" einhält.

Die Verordnung legt fest, daß ein Spiel mindestens 15 Sekunden dauern muß (Paragraph 11,3), "der Einsatz für ein Spiel höchstens 0,30 Deutsche Mark, der Gewinn höchstens drei Deutsche Mark" betragen darf (Paragraph 11,5) und "bei unbeeinflußtem Spielablauf mindestens 60 vom Hundert der Einsätze" betragen muß (Paragraph 11,6).

Der Spielforscher begründet seine Skepsis damit, daß mit Sonderspielen, S.93 auf die der Kriminologe Mergen in seiner Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht eingeht, die Höchstgewinn-Vorschrift umgangen wird. Denn durch Gewinn einer Sonderserie erhält jeder Spieler zusätzlich zum Maximalerlös von drei Mark die Chance, bei den nächsten 100 Spielen auf besonders gekennzeichneten Feldern jeweils drei Mark zu gewinnen. Da in der Regel dann jedes zweite Bild ein Volltreffer ist, dürfen die Spieler 50mal mit drei Mark rechnen.

Ein Risikospiel-System wiederum umgeht die Bestimmungen über den Einsatz, die Spieldauer und die Gewinnausschüttung. Mit der Risikotaste, wie sie beispielsweise der "Crown-Jubilee"-Automat hat, kann ein gerade erzielter Gewinn in Aussicht auf Verdoppelung - oder aber totalen Verlust - sofort wieder eingesetzt werden. "Mit dem ''Allesoder-Nichts''-Verfahren der Risikotaste", weiß Meyer, "sind Einsätze bis zu 60 Mark möglich."

Zudem dauert das riskante Spiel kaum länger als zwei Sekunden. Und die gesetzlich angeordnete Gewinnausschüttung wird dabei auch nicht eingehalten. "Durch Risikostrategien", so geben die Hersteller kleingedruckt auf dem Automaten zu, "kann die Auszahlungsquote verbessert werden, aber auch unter 60 Prozent sinken."

"Mit den Sonder- und Risikospiel-Systemen", so Meyer, "erfüllen die Münzspielautomaten alle als gefährlich einzuschätzenden strukturellen Kriterien des gefährlichen Glücksspiels: das Wechseln des Geldes in kleine Einheiten, eine schnelle Spielfolge, die große Diskrepanz zwischen Einsatz und Erlös sowie eine schnelle Gewinnauszahlung."

Quelle

__________________
PeterSt

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PeterSt: 27.11.2018 13:24.

4 27.11.2018 13:22 PeterSt ist offline E-Mail an PeterSt senden Beiträge von PeterSt suchen
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Nun Einsatz und Gewinn ist schon vor 50 Jahren höchstrichterlich definiert worden.


Urteil vom 30.01.1968 - BVerwG 1 C 44.67


Für die Youngster :-) hier zum Nachlesen

."............... Der Spieler,
der die Münze besitzt, mit der er das Geldspielgerät in Betrieb
setzen kann, hat keinen Vermögenswert geopfert und
sich mit ihr noch keinen Gewinnchance "erkauft". Dies ist
für die Münzen, die er in der Hand hält oder in seiner
Geldbörse aufbewahrt, selbstverständlich.

Nichts anderes gilt für die Münzen die der Zehnervorlage des
Spielgerätes, die er durch die Betätigung einer hierfür
bestimmten technischen Vorrichtung aus dem Gerät
wieder an sich nehmen kann, bevor der Mechanismus
des Gerätes sie erfaßt hat.

Die Münzen, für die noch keine mechanische Rücknahmesperre wirksam geworden
ist, sind noch kein "Einsatz", sondern nur ein möglicher,
vielleicht wahrscheinlicher Einsatz.

Zum "Einsatz" werden sie erst dadurch, daß der Spieler die Möglichkeit zur
Bedienung des Rückgabeknopfes nicht wahrgenommen hat.


Die Geldmünzen, die er auf diese Weise dem Gerät
entnehmen kann, befinden sich noch in seinem Gewahrsam.

Er hat sie noch nicht "aufs Spiel gesetzt". Sie sind noch
kein Einsatz für ein Spiel, weil hierfür die Unwiderruflichkeit
der Hingabe des Vermögenswertes charakteristisch
ist.

Das Berufungsurteil hat, wie die Revision zu
Recht vorträgt, den Einwurf und den Einsatz der Münzen
nicht genügend unterschieden.

Beides fällt zusammen bei Geldspielgeräten ohne Münzvorlage und bei Geräten mit
Münzvorlage ohne Rückgabevorrichtung. Bei Geldspielgeräten
der vorliegenden Art ist dies aber anders. Da bei
Geldspielgeräten die Münzen - und zwar nur dann - Einsatz
für ein Spiel sind, wenn sie in die fremde
Verfügungsgewalt übergegangen sind, werden die in der
modifizierten Zehnervorlage liegenden Zehnpfennigstücke............."
5 27.11.2018 15:40 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Meike
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@ PeterSt

"früher war alles besser" ?


Was ich an den "Alten" sehr geschätzt habe, heute noch schätze ist, dass sie sich mit den Urteilslagen sehr gut auskannten und auch streitbar höchstrichterliche Entscheidungen erreichten.

So kann man nämlich nachlesen.............

"..............Bei einem Geldspielgerät mit modifizierter Zehnervorlage,
das die Erfordernisse des § 11 Abs. 1 SpielV
erfüllt, besteht keine Gefahr - jedenfalls keine wesentlich
größere Gefahr als bei einfachen Geldspielgeräten -, daß
der Spieler unangemessen hohe Verluste in kurzer Zeit erleidet.


Der Unterschied besteht lediglich darin, daß der
Spieler bei dem einen Gerät für zehn Spiele im voraus
zahlen kann, beim anderen vor jedem Spiel eine Münze
einwerfen muß. Dies mag sich dahin auswirken, daß im
Einzelfall an einem Geldspielgerät mit Zehnervorlage mehr
Einsätze gemacht werden, als wenn es etwa alle 15
Sekunden durch den Einwurf einer Münze bedient werden
müßte.

Ob dadurch der Spieltrieb gefördert wird, kann auf
sich beruhen. Selbst wenn dies der Fall wäre, dürfte die
Rechtsverordnung nicht den Inhalt haben, den sie nach
Ansicht der Beklagten hat.

Denn zur Eindämmung der Betätigung des Spieltriebes und zu den anderen in § 33f
Abs. 1 GewO genannten Zwecken darf die Zulassung von
Geldspielgeräten nur eingeschränkt werden, sofern die
Gefahr besteht, daß der Spieler unangemessen hohe
Verluste in kurzer Zeit erleidet................"



Und der §33f heutzutage heißt

(1) Das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie kann zur Durchführung der §§ 33c, 33d, 33e und 33i im Einvernehmen mit dem Bundesministerium des Innern, dem Bundesministerium für Gesundheit und dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung zur Eindämmung der Betätigung des Spieltriebs, zum Schutze der Allgemeinheit und der Spieler sowie im Interesse des Jugendschutzes................"
6 27.11.2018 15:52 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Ich hoffe, dass die ehrenwerten Mitglieder des BLA Gewerberecht bei ihrem BLA Treffen am 27. + 28. 11. 2018 (huch, ist ja heute!) Gelegenheit haben, sich den Beitrag im Report ansehen zu können, und dann morgen auch über den Sendungsinhalt sprechen werden.
Die Sache steht ja auf der Tagesordnung und die PTB ist dem Vernehmen nach ebenfalls anwesend.

Grüße

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7 27.11.2018 16:06 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Zitat:
Original von Meike:
Nun Einsatz und Gewinn ist schon vor 50 Jahren höchstrichterlich definiert worden.

Sehr gut! So gesehen hätte es § 13 Nr. 1, 1. Satzteil SpielV gar nicht bedurft.

Auch früher gab es Freispiele in Geldspielgeräten, deren Abspielen in der Zeit vor dem EuGH-Urteil vom 5.5.1994 (Rs. C-- 38/93 – Glawe) nach dem BMF-Schreiben IV A 2 – S 7200 16/91 v. 6.3.1991 nicht als Einsatz gewertet wurden.

Zitat:
Original von Meike:
"früher war alles besser" ?


Was ich an den "Alten" sehr geschätzt habe, heute noch schätze ist, dass sie sich mit den Urteilslagen sehr gut auskannten und auch streitbar höchstrichterliche Entscheidungen erreichten.

Was war früher, wer ist alt? Alles relativ!
Höchstrichterlich ist aber aber das EuGH-Urteil v. 22.03.2018 – C-568/16 (Rasool) ...

__________________
PeterSt

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PeterSt: 27.11.2018 16:22.

8 27.11.2018 16:13 PeterSt ist offline E-Mail an PeterSt senden Beiträge von PeterSt suchen
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Ein erstes kleines Filmchen zum Thema gefällig?

Grüße

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gmg

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 27.11.2018 18:03.

9 27.11.2018 17:43 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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O-Ton aus dem Filmchen:
Basti als "Lockvogel".....
HUPS!

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gmg
10 27.11.2018 18:15 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Schwacher Bericht. Kein Wort über Höchstgewinne von zigtausend Euro trotz gewollter Höchstgewinnbegrenzung auf 400 Euro nichts hören, nichts sehen...
11 27.11.2018 22:20 sunrise ist offline Beiträge von sunrise suchen
petergaukler petergaukler ist männlich
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hi,

und auch kein wort darüber , ob man gegen diese sachen der industrie vor hat
etwas zu unternehmen !

auch völlig hilflos erscheint mir der spd mann daniel buchholz
( der ja in mehreren interviews mal gesagt hat ,dass 50 aller spielhallen in berlin bis 2017 zumachen müssen ) Zeigefinger



pg.
12 27.11.2018 22:40 petergaukler ist offline E-Mail an petergaukler senden Beiträge von petergaukler suchen
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Zitat:
Original von sunrise
Schwacher Bericht. Kein Wort über Höchstgewinne von zigtausend Euro trotz gewollter Höchstgewinnbegrenzung auf 400 Euro nichts hören, nichts sehen...


Eventuell hatten die NIX vorliegen und konnten daher auch nicht berichten....
Gerade im TV hätte man sich schon einen Einspieler mit den nicht gerade niedrigen 4- oder 5-stelligen Bankanzeigen der TR 5 Novo Geräte gewünscht.

Grüße

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gmg
13 28.11.2018 09:00 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Vielleicht wollte man auch keine Werbung machen...

Nach Abschalten der neuen Novo 6 Walzenspiele (auch Lord of Ocean etc.) alles im grünen Bereich.
Geräte laufen wieder normal.
Auffällig ist, viel weniger Leerspielungen als bei den Altgeräten, bei gleichem Hopperfüllstand wie vorher.
Dafür aber ausgeglicheneres Auszahlverhalten, mehr Gewinne im unteren und mittleren Bereich.

Trifft auch auf adp zu.

Also mal langsam zur Ruhe kommen hier....

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von walterf: 28.11.2018 09:32.

14 28.11.2018 09:28 walterf ist offline E-Mail an walterf senden Beiträge von walterf suchen
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Seit wann gibt es die Punktespieler? Seit 2006?
Seit wann diskutiert man über die Punktespieler? Seit 2006?
Nach 10 Jahren war es nicht möglich eine Formulierung zu finden die diese
Art von Spiel glasklar untersagt?

Die Hersteller wenden für die TR 5 einen "neuen Trick" an und verwandeln Geld in Kredite, Energie etc.. Und alle sind überrascht Respekt .

Die einzig wirkliche Herausforderung war die Nullstellung
nach 180 Minuten ohne Kreditverlust zu hin zu bekommen.
Und da haben sie wirklich getrickst . Und das richtig gut smile

Aber ich glaube die PTB hätte es auch durchgewunken, wenn im ersten
Spiel nach der Nullstellung alle alten Werte wieder erscheinen.
Steht ja evtl. auch nirgendwo das die Werte gelöscht werden müssen

__________________
Gruß Pit
15 28.11.2018 17:50 Pit ist offline E-Mail an Pit senden Beiträge von Pit suchen
Michi344 Michi344 ist männlich
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Wie verlogen ist dieser Staat wirklich

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie die staatlich finanziell geförderten Sender gegen das Glücksspiel "wettern", nur weil findige Hersteller alle Lücken des Gesetzes ausnutzen.

Aber selbst in Ihren stattlichen Spielbanken den Leuten mit allen Mitteln das Geld aus der Tasche ziehen und in die Spielsucht treiben.

Hier regt sich Report über die Länge des Walzenspiels auf, usw.

Eigene staatliche Spielbanken die rote Zahlen schreiben, werden mit Millionen Euro's Steuergeld unterstützt und am Leben erhalten. ( Bayern bezuschusste die Casinos mit 2,2 Millionen Euro )

Auf engstem Raum werden 100 und mehr Automaten aufgestellt, und der gestützte Alkoholausschank fördert die Spielsucht und Spielfreude der Spielbank Besucher nicht unerheblich.

Und wenn ich einen Daniel Buchholz höre und sehe wie er dem gewerblichen Glücksspiel den Kampf angesagt hat, könnte man nur das große Kotzen kriegen.
Dem Mann ist wohl nicht bewusst, von wem er bezahlt wird. Soll er doch erst mal die Spielbanken in geordnete Bahnen lenken.

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Zeigefinger Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie behalten. Zeigefinger
16 28.11.2018 17:57 Michi344 ist offline E-Mail an Michi344 senden Beiträge von Michi344 suchen
walterf walterf ist männlich
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RE: Wie verlogen ist dieser Staat wirklich

Die Problematik der angeblich staatlichen Casinos ist bekannt und da ist der Wurm drin.
Aber nicht auf die Politiker schimpfen, kann man nämlich von zwei Seiten sehen und ist äußerst kontraproduktiv.....
17 28.11.2018 18:49 walterf ist offline E-Mail an walterf senden Beiträge von walterf suchen
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Na sicherlich gibt es einen Grund über deren Politik zu schimpfen, wer hält denn die Hand über die staatlichen Spielbanken. Ich habe von einem Daniel Buchholz keinen Beitrag gefunden, wo er den staatlichen Spielbanken den Kampf ansagt, oder z. Bsp. deren Anzahl Automaten in Ihren Sääle'n verringern möchte, etc. Da kommt nichts von Ihm, da steht er eher noch hinter dieser Politik. Ein Mann mit zwei Gesichtern und einer mehr als scheinheiligen Politik was das Glücksspiel angeht. Verlogener geht es schon nicht mehr. Sorry, dann sollen Sie beim Glücksspiel die gleichen Regeln ansetzen.

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18 28.11.2018 20:22 Michi344 ist offline E-Mail an Michi344 senden Beiträge von Michi344 suchen
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RE: Wie verlogen ist dieser Staat wirklich

Zitat:
Original von Michi344
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie die staatlich finanziell geförderten Sender gegen das Glücksspiel "wettern", nur weil findige Hersteller alle Lücken des Gesetzes ausnutzen.

Aber selbst in Ihren stattlichen Spielbanken den Leuten mit allen Mitteln das Geld aus der Tasche ziehen und in die Spielsucht treiben.

Hier regt sich Report über die Länge des Walzenspiels auf, usw.

Eigene staatliche Spielbanken die rote Zahlen schreiben, werden mit Millionen Euro's Steuergeld unterstützt und am Leben erhalten. ( Bayern bezuschusste die Casinos mit 2,2 Millionen Euro )

Auf engstem Raum werden 100 und mehr Automaten aufgestellt, und der gestützte Alkoholausschank fördert die Spielsucht und Spielfreude der Spielbank Besucher nicht unerheblich.

Und wenn ich einen Daniel Buchholz höre und sehe wie er dem gewerblichen Glücksspiel den Kampf angesagt hat, könnte man nur das große Kotzen kriegen.
Dem Mann ist wohl nicht bewusst, von wem er bezahlt wird. Soll er doch erst mal die Spielbanken in geordnete Bahnen lenken.





seit kurzem steckt hinter einigen staatlichen casinos auch die adp merkur stiftung aus espelkamp dahinter
daher vedienen die immer ob so oder so " großes Grinsen großes Grinsen
19 28.11.2018 20:55 petergaukler ist offline E-Mail an petergaukler senden Beiträge von petergaukler suchen
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Hallo ,

steckt hinter den staatlichen ÖR etwa auch die adp Merkur Stiftung ?

Und hinter den Casinos die von adp betrieben werden ( soweit ich weiss nur 2 oder 3 ) ,

die haben ja wohl keinen Einfluss auf die augenblickliche Sitution , was soll also diese Bemerkung .
20 28.11.2018 21:18 KARO ist offline E-Mail an KARO senden Beiträge von KARO suchen
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