Rücknahme einer Gewerbeanmeldung wg. Gewerbeuntersagung |
Hilke
Grünschnabel
Dabei seit: 14.09.2011
Beiträge: 3
Bundesland:
Schleswig-Holstein
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 18 [?]
Erfahrungspunkte: 13.823
Nächster Level: 17.484
|
|
Rücknahme einer Gewerbeanmeldung wg. Gewerbeuntersagung |
|
Hallo !
Ich hab da mal eine Frage.
Bei uns hat jemand sein Gewerbe angemeldet als Einzelunternehmen mit Tätigkeit im Bereich Sanitäranlagen. Da die Person nicht ganz unbekannt ist wurde nachträglich ein GZR angefordert. In dem GZR steht jetzt, dass die Person seit 1981 eine unanfechtbare Gewerbeuntersagung hat. Jetzt müssen wir die Gewerbeanmeldung wieder zurücknehmen wissen jedoch nicht genau wie wir da zu verfahren haben.
Kann uns jemand weiterhelfen ???
Vielen Dank im voraus !
|
|
1
14.09.2011 13:14 |
|
|
|
Solon
|
|
|
|
Rheinhesse
Kaiser
Dabei seit: 02.11.2010
Beiträge: 1.010
Bundesland:
Rheinland-Pfalz
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 45 [?]
Erfahrungspunkte: 4.972.533
Nächster Level: 5.107.448
|
|
RE: Rücknahme einer Gewerbeanmeldung wg. Gewerbeuntersagung |
|
aus Rheinhessen,
zunächst mal ein
im Forum und dann gehts los. Also einfach zurücknehmen könnt Ihr die Gewerbeanmeldung nicht. Vielmehr müsstet Ihr prüfen, ob und wie die Gewerbeuntersagungsverfügung aus 1981 vollstreckt werden muss. Hierzu wäre die GU von der Erlassbehörde anzufordern und einzusehen.
Da davon auszugehen ist, dass der Gewerbetreibende von der GU Kenntnis hat, wäre die (paralelle) Einleitung eines OWI-Verfahrens zu prüfen und möglicherweise kommt eine Betriebsschließung in Betracht.
__________________ Grüße aus dem schönen Rheinhessen.
Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham
|
|
2
14.09.2011 13:21 |
|
|
Solon
|
|
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Ich stimme @Rheinhesse zu und will ergänzen, dass die Gewerbebehörde generell ordnungswidrige Anmeldungen entgegennehmen muss (soweit sie nicht gg. § 14 selbst verstoßen also z.B. zu unbestimmt sind).
Es ist dann immer Aufgabe der jeweils fachlich zuständigen Behörden den illegalen Betrieb mit den ihr zu Gebote stehenden Mitteln zu verhindern. So kann die Bauaufsicht z.B. Nutzungsverbot erteilen.
Warum ist das so?
Die Gewerbemeldung dient ausschließlich informationellen Zwecken. Wir und alle anderen empfangsberechtigten Stellen wollen und müssen wissen, wer, was, wo, ab wann gewerblich tut. Nicht mehr und nicht weniger. Deswegen ist das Zurückweisen der Meldung nur unter engsten Voraussetzungen möglich.
Gruß aus Mittelhessen
Frank Schuster
|
|
3
14.09.2011 14:11 |
|
|
Hartmut Fries
König
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 951
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.512.728
Nächster Level: 7.172.237
|
|
Hi aus Herzogenrath
@Rheinhesse, ob die erlassende Behörde Ihre GU aus 1981 noch findet, da bin ich mal gespannt
.
@Hilke lass dir eine Bescheinigung in Steuersachen vorlegen, vielleicht sind die Rückstände (wenn denn der Grund für die GU Steuerrückstände waren) längst getilgt und der liebe Herr hat nur keinen Antrag auf Wiedergestattung nach § 35 (6) GewO gestellt.
__________________ Grüße vom Westzipfel
Hartmut Fries
|
|
4
14.09.2011 16:14 |
|
|
Rheinhesse
Kaiser
Dabei seit: 02.11.2010
Beiträge: 1.010
Bundesland:
Rheinland-Pfalz
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 45 [?]
Erfahrungspunkte: 4.972.533
Nächster Level: 5.107.448
|
|
aus Rheinhessen,
@Hartmut Fries - gebe ich dir (aus eigener leidvoller Erfahrung) unumschränkt recht. Leider werden bei einigen Behörden die GU aus Platzmangel (oder von eifrigen Mitarbeitern der Registratur) irgendwann entsorgt - aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
__________________ Grüße aus dem schönen Rheinhessen.
Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham
|
|
5
14.09.2011 16:20 |
|
|
VoPi
Routinier
Dabei seit: 25.07.2007
Beiträge: 326
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 40 [?]
Erfahrungspunkte: 1.994.944
Nächster Level: 2.111.327
|
|
und
,
zwischenzeitlich könnte man ja die Person anhören (nach §§ 55 OWiG sowie 28 VwVfG), mit einer freundlichen Aufforderung zur unverzüglichen Gewerbe-Abmeldung (GewA 3) und einer beabsichtigten Zwangsmittelanwendung versehen, da die Gewerbe-Anmeldung (GewA 1) bis zur etwaiigen Wiedergestattungserteilung nicht zulässig ist. Auch ein erneuter Hinweis auf den § 148 GewO (Strafbare Verletzung gewerberechtlicher Vorschriften) beschleunigt "manchmal" Verhaltensweisen.
Beim Wiedergestattungsantrag und zur Vermeidung eines eventuellen höheren Verwaltungsaufwandes (die in der Gebühr für die Wiedergestattung berechnet wird) wäre die Person auch in der "Bringepflicht" (z.B. Vorlage des Untersagungsbescheides sowie Vorlage von aktuellen Zuverlässigkeitsunterlagen und/ oder "bereinigter" Zuverlässigkeitsunterlagen).
Beste Grüße und Wünsche für die Restwoche mailt VoPi aus der grünen Stadt am See.
|
|
6
15.09.2011 10:32 |
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Ich glaube nicht, dass die Gewerbeanmeldung bei bestehender GU rechtswidrig ist, denn die GewO verlangt ja ganz nüchtern, dass mit dem (tatsächlichen) Beginn eines Gewerbes die Anmeldung erstattet werden muss. Deswegen halte ich den Versuch, die Wiederabmeldung mit Zwangsmitteln erreichen zu wollen für schlicht rechtswidrig.
Man muss isch immer vor Augen führen, dass die Meldungen nur informationellen Zwecken dienen. Sie stellen keine Erlaubnisse, Genehmigungen oder andere Zulassungen dar.
Mit Zwangsmitteln durchzusetzen ist vielmehr das Gewerbeverbot an sich.
Man muss zw. der Gewerbemeldung und der tatsächlichen Gewerbeausübung unterscheiden.
Gruß von der Lahn
Frank Schuster
|
|
7
15.09.2011 10:38 |
|
|
VoPi
Routinier
Dabei seit: 25.07.2007
Beiträge: 326
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 40 [?]
Erfahrungspunkte: 1.994.944
Nächster Level: 2.111.327
|
|
Hallo nochmal,
bei einem z.B. umfassenden"Gewerbeverbot" ist der Beginn einer gewerblichen Tätigkeit und so auch eine Gewerbe-Anmeldung nicht zulässig. Somit mit kann man schon eine unverzügliche Einstellung der begonnen Tätigkeit und eine "Wieder-Abmeldung" fordern und wenn nötig, mit Zwangsmitteln durchsetzen.
Nochmals beste Grüße von VoPi aus Struceberch.
|
|
8
15.09.2011 11:07 |
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Zitat: |
Original von VoPi
bei einem z.B. umfassenden"Gewerbeverbot" ist der Beginn einer gewerblichen Tätigkeit und so auch eine Gewerbe-Anmeldung nicht zulässig. |
|
Ich habe gerade Landmann-Rohmer studiert. In Randnummer 7 zu § 15 steht, dass die Zurückweisung einer Anmeldung nicht zulässig ist, wenn es an der erforderlichen Zulassung fehlt. Weiterhin steht dort, dass die Gewerbemeldung eine einseitig Empfangsbedürftige Willenserklärung ist.
Der Beginn der Tätigkeit ist unzulässig, da sind wir einer Meinung. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass auch die Meldung unzulässig ist. Ich habe gelernt, dass wir auch Meldungen entgegenzunehmen haben, die ordnungswidrig sind. Es ist dann Aufgabe der jeweiligen Fachbehörde einzuschreiten, um die rechtswidrige Ausübung zu verhindern.
Ich halte die Abweisung einer Gewerbeanzeige grundsätzlich für problematisch, denn sie dient nur und ausschließlich informationellen Zwecken. Neben den Gewerbe- wollen und müssen eine ganze Reihe anderer Behörden wissen, wer, was, ab wann, wo gewerblich tut. Das Abweisen führt grundsätzlich dazu, dass diese Information nicht fließt.
Unser Austausch hier ist insofern ein bisschen (sehr) akademisch, weil natürlich eingeschritten werden muss und natürlich auch kann. Unsere Meinungsunterschiede bestehen darin, dass ich hier keine Rechtsgrundlage sehe, die mit dem § 14 korreliert, sondern mit dem § 35 GewO. Das Ergebnis ist das Gleiche.
Aus dem Leben gebe ich noch zu bedenken: Was ist, wenn sich herausstellt, dass nach 30 (!!!) Jahren keine Unzuverlässigkeitsgründe mehr vorliegen und lediglich noch ein formeller, aber kein materieller Verstoß mehr vorliegt! Wenn ich in einem solchen Fall die Anmeldung zurückweise setze ich den Betroffenen von Amts wegen ins Unrecht. Ich halte das für sehr problematisch.
Noch ein Beispiel: Eine Gemeinde meldet das Gewerbe nach GU vAw ab. Tatsächlich (und darauf kommt es aus meiner Sicht an) macht der Betroffene aber weiter und ignoriert den Bescheid. FA und Arbeitsschutzverwaltung beispielsweise nehmen den Betrieb nach der Abmeldung aber aus der Überwachung heraus. Bis zur Vollstreckung der GU können Wochen und Monate vergehen, in denen die anderen Stellen den Laden nicht mehr auf dem Radar haben. Was passiert, wenn in dieser Zeit was passiert im Betrieb und sich herausstellt, dass die Überwachung nach fragwürdiger Abmeldung eingestellt wurde?
Gruß aus Wetzlar
Frank Schuster
|
|
9
15.09.2011 12:06 |
|
|
SE-Schwarzarbeit
Routinier
Dabei seit: 06.02.2006
Beiträge: 484
Bundesland:
Schleswig-Holstein
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 43 [?]
Erfahrungspunkte: 3.220.212
Nächster Level: 3.609.430
|
|
Da in Schleswig-Holstein ja zwischen 1981 und heute die Zuständigkeit für Gewerbeuntersagungsverfahren gewechselt hat, ist es vielleicht tatsächlich schwierig, Infos von der die Ursprungsuntersagung ausstellende Behörde zu bekommen.
Ist aber die alte Gewerbeuntersagung nach wie vor gültig, läge ja eine Ordnungswidrigkeit nach § 146 I GewO vor, für die in Schleswig-Holstein gem. Ziff. 2.6.3.11 OWiZustVO die örtlichen Ordnungsämter zuständig wären. Als OWi-Behörde wird man bestimmt genauer schauen, was aktuell Stand der Dinge ist, weil die Mühe ja mit einem sich lohnenden Bußgeld belohnt werden könnte.
Mein Vorschlag: Im OWi-Verfahren prüfen, Betroffenen anhören und sich ggf. über Bußgeld freuen, bevor dann Maßnahmen zur Durchsetzung einer noch bestehendeden Untersagung unternommen werden...
__________________ -- 8< --- 8< --- Tradition ist nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers --- >8 --- >8 --
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von SE-Schwarzarbeit: 15.09.2011 13:03.
|
|
10
15.09.2011 12:50 |
|
|
VoPi
Routinier
Dabei seit: 25.07.2007
Beiträge: 326
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 40 [?]
Erfahrungspunkte: 1.994.944
Nächster Level: 2.111.327
|
|
Hallo nochmal nach Wetzlar,
im vorliegenden Fall stimme ich Ihren Ausführungen zur Entgegennahme und Bescheinigung der Gewerbe-Anmeldung zu (auch zu den Ausführungen bezüglich der Einschreitung und der Abmeldung von Amts wegen), da der zuständigen Behörde zum Bescheinigungszeitpunkt das "Gewerbeverbot" nicht bekannt war und sie innerhalb der ihr eingeräumten Frist von drei Tagen auch nicht in Lage ist, die ordnungsgemäße Erfüllung sämtlicher für die Gewerbeausübung aufgestellter Anforderungen zu prüfen.
Zu der von Ihnen angesprochenen "Zurückweisung" gibt es allerdings unterschiedliche Rechtsauffassungen, z.B. führt das AG Ansbach 4. Kammer u.a. in seinem Urteil vom 13. Okt. 2005, Az. AN 4 K 05.01765 - Pkt. 21 nachfolgend aus (in einem Urteil zu einem anderen Sachverhalt):
"Wie in Rechtsprechung und Literatur allgemein anerkannt ist, berechtigt auch die Anmeldung einer generell nicht erlaubten Tätigkeit die Behörde zur Verweigerung der Empfangsbescheinigung."
Beste Grüße nochmals von VoPi aus Struceberch.
|
|
11
15.09.2011 13:53 |
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Das AG hat dazu ebenfalls aus Landmann-Rohmer zitiert. Ich habe diese Passage erst genau so aufgefasst, wie das Gericht. Beachtet man dann aber das zweite Zitat aus der Randnummer 7 wird klar, dass der Kommentator in Randnummer 6 grundsätzlich verbotene Tätigkeiten wie Drogenhandel meint. Randnummer 7 scheint mir einschlägiger zu sein, weil hier Tätigkeiten angesprochen werden, deren Ausübung Owis darstellen.
Grüße aus dem heiteren Mittelhessen
Frank Schuster
|
|
12
15.09.2011 14:18 |
|
|
VoPi
Routinier
Dabei seit: 25.07.2007
Beiträge: 326
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 40 [?]
Erfahrungspunkte: 1.994.944
Nächster Level: 2.111.327
|
|
Generell nicht erlaubte Tätigkeit, ist für mich die Tätigkeit (in diesem Sachverhalt), die bis zur Wiedergestattung rechtskräftig untersagt ist.
Die Verweigerung der Empfansbescheinigung nach § 15 Abs. 1 GewO ist somit nur auf die Fälle beschränkt, in denen ohne eingehende und langwierige Prüfungen ohne weiteres erkennbar ist, dass das angezeigte Gewerbe nicht zulässig ist.
Voraussetzung wäre natürlich, dass der zuständigen Behörde das "Gewerbeverbot" bei der Gewerbe-Anmeldung bekannt ist.
Zulässig wäre also eine Anmeldung nach Wiedergestattung der zuständigen Behörde.
Beste Grüße von VoPi zurück.
|
|
13
15.09.2011 14:55 |
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Die Formulierung "generell nicht erlaubt" meint, dass etwas ohne weiteres Hinzutreten eine behördlichen Entscheidung, verboten ist.
Die Formulierung stammt aus der Definition der Begriffs "Gewerbe" und will heißen, dass z.B. Drogen- oder Menschenhandel kein Gewerbe sein kann, ähnlich wie Prostitution, weil sie immer noch als sozial unwert eingestuft wird. Es ergibt auch ein stimmiges Bild, dass man nicht in Gewerberegister haben will, was kein Gewerbe ist. Deswegen können auch offenkundig Scheinselbständige wieder nach Hause geschickt werden. Ein Kunde mit GU oder ein Makler ohne die Erlaubnis passen in dieses Raster nicht.
|
|
14
15.09.2011 16:00 |
|
|
VoPi
Routinier
Dabei seit: 25.07.2007
Beiträge: 326
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 40 [?]
Erfahrungspunkte: 1.994.944
Nächster Level: 2.111.327
|
|
!!!
Hab jetzt Feierabend und geh vielleicht einen "Märkischen Landmann" trinken und sehe eventuell auch einen "Roma".
Beste Grüße und Wünsche für den Feierabend von VoPi
.
|
|
15
15.09.2011 16:18 |
|
|
J. Neu
Routinier
Dabei seit: 21.06.2007
Beiträge: 455
Bundesland:
Saarland
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 42 [?]
Erfahrungspunkte: 2.799.773
Nächster Level: 3.025.107
|
|
Grundsätzlich ist Civil Servant in seinen bisherigen Ausführungen zuzustimmen.
Gewerbeanzeigen hinsichtlich Prostitutionstätigkeiten sind jedoch nicht mit dem Hinweis der "sozialen Unwertigkeit" abzulehnen (diese Auffassung ist nach In-Kraft-Treten des ProstG mittlerweile überholt), vielmehr ist sie deshalb abzulehen, weil es sich um eine "freiberufliche" höchstpersönliche Dienstleistung und nicht um ein Gewerbe handelt. So auch mehrfach im BLA-Gewerberecht besprochen.
Gewerbeanzeigen hinsichtlich Scheinselbständigkeit sollten nur dann zurückgewiesen werden, wenn dieser Umstand zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Die Gewerbebehörden sind hierzu in den wenigsten Fällen in der Lage.
Viele Grüße
J. Neu
|
|
16
15.09.2011 16:41 |
|
|
Civil Servant
Foren Gott
Dabei seit: 09.03.2007
Beiträge: 3.284
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 54 [?]
Erfahrungspunkte: 20.549.241
Nächster Level: 22.308.442
|
|
Kollege Neu hat Recht. Und das mit dem Scheinselbständigkeiten stimmt natürlich auch. Ich habe Mal einen Kunden wg. unberechtigter Handwerksausübung vernommen und seine Geschäftsunterlagen auch eingesehen. Weil er nicht selbständig war, habe ich das Verf. eingestellt und den RV-Träger informiert. Klar ist, so etwas kann man natürlich nicht zum Zeitpunkt der Gewerbeanmeldung erkennen.
|
|
17
15.09.2011 16:54 |
|
|
ramm
Routinier
Dabei seit: 23.10.2007
Beiträge: 279
Bundesland:
Mecklenburg-Vorpomme
rn
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 39 [?]
Erfahrungspunkte: 1.682.185
Nächster Level: 1.757.916
|
|
ich schiebe mal gleich ne Frage hinterher
wenn die zuständige Behörde eine Maklererlaubnis widerrufen hat, die Entscheidung rechtskräftig ist und der Makler seine Erlaubnis zurückgeben muß.
1. er kann die Erlaubnis nicht mehr finden
2. er will ein Gewerbe anmelden " Energieberatung.."
bitte mal zu 1. und 2. eure Hinweise
__________________ schönen Tag noch an alle von Veronika
|
|
18
19.09.2011 10:41 |
|
|
Rheinhesse
Kaiser
Dabei seit: 02.11.2010
Beiträge: 1.010
Bundesland:
Rheinland-Pfalz
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 45 [?]
Erfahrungspunkte: 4.972.533
Nächster Level: 5.107.448
|
|
aus Rheinhessen
zu 1. - hier würde ich den Kameraden verpflichten, den Verlust im Rahmen einer Eidesstattlichen Erklärung anzuzeigen. Ggf. müsste geprüft werden ob die Erlaubnisurkunde durch eine öffentliche Bekanntmachung für unwirksam erklärt werden kann/muss.
zu. 2. - Bei der Widerrufsbehörde der Maklererlaubnis nachfragen (ggf. Akten anfordern) was die Widerrufsgründe waren, ggf. sind diese so schwerwiegend, dass eine vollständige GU notwendig wäre.
__________________ Grüße aus dem schönen Rheinhessen.
Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham
|
|
19
19.09.2011 10:51 |
|
|
|
Berechtigungen
|
Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 399.810 | Views gestern: 396.705 | Views gesamt: 890.582.539
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|