 Toilettenanforderungen Kleinbetriebe  |
Solon
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Jörg Wiesemeier
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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Hej aus Hamm,
durch den Wegfall der GastBauVO fallen wir in ein Loch, dass ist wohl richtig. Das Wirtschaftsministerium NRWhat mit Erlass vom 17.10.2003 darauf hingewiesen, dass für Gaststätten, die keinen Alkohol ausschenken bis 50 qm Aufenthaltsfläche für Gäste keine Kundentoiletten benötigen, die Zahl der Sitzgelegenheit wurde nicht begrenzt.
Im gleichen Erlass wurde darauf hingewiesen, dass der früher in NRW durch die GastBauVO sicher gestellte Standard zwar im Einzelfall im Rahmen des § 4 I 2 GastG weiterhin als Teil der zu stellenden Anforderungen zu Grunde gelegt werden kann, von dem Ministerium aber nicht vorgegeben wird, dass dieser Standard grundsätzlich aus zu verlangen ist. Die Ordnungsbehörden werden deshalb zukünftig im Einzelfall unter Berücksichtigung von Größe und Lage der Gaststätte auch über das Erfordernis von Kundentoiletten zu entscheiden haben.
Etwas blöd ist es, dass dieser Erlass, der ja auch nicht wirklich eindeutig ist, durch die Gesetzesänderung zum 01.07.2005 überholt ist, weil
- Betriebe, die keinen Alkohol ausschenken, keine Gaststättenerlaubnis mehr benötigen.
Für diese Betriebe kommt aber auch keine Raumprüfung nach § 4 I 2 GastG in Frage.
D. h., dass Ihr Bauamt in dieser Frage z. Zt. quasi machen kann, was es will.
Die Probleme, die sich daraus ergeben, müssen die Gewerbebehörden bzw. die MitarbeiterInnen ausbaden.
Wir in Hamm versuchen, unser Bauordnungsamt immer dahingehend zu beeinflussen, dass die GastBauVO quasi noch angewendet wird mit der Begründung: Neuster und anerkannter Stand der Technik beim Gaststättenbau.
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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2
13.10.2005 07:14 |
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Solon
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dieter.muenchrath
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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GuMo aus Frechen,
danke für die Antwort.
Die Fragestellung liegt hier aber auf Anzahl der Toiletten bei konzessionspflichtigen Betrieben. Auch mein aktueller Beispielbetrieb hat ja Alkoholausschank und ist damit konzessionspflichtig.
Er will jedoch statt der von uns bei dieser Betriebsgröße geforderten 2 Toiletten (1 Damen- und Eine Herren ohne weitere spezielle Personaltoilette) insgesamt nur eine Gemeinschaftstoilette für Personal und Gäste beiderlei Geschlecht anbieten.
Wat nu?
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13.10.2005 08:27 |
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Gewerbeamt Dreieich
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Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lebensmittelüberwachung damit einverstanden ist. Bei uns wird immer eine getrennte Personaltoilette gefordert, die auch NUR vom Personal benutzt werden darf.
__________________
Magistrat der Stadt Dreieich
Gewerbe und Gaststätten
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63303 Dreieich
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4
13.10.2005 08:38 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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Hej nochmals,
ich würde mich dann an der alten GastBauVO entlanghangeln und getrennte Toilettenanlagen für Männchen und Weibchen verlangen.
Nach dem anerkannten Standard ist es immer noch notwendig, 2 WC-Anlagen zu haben.
Wenn Sie anfangen, solche Ausnahmen zuzulassen, dann besteht die große Gefahr, sich zu verzetteln.
Frage: Ab wann sollen dann getrennte WC-Anlagen gefordert werden?
11 Gäste, 15 Gäste, 54 etc.?
Ich würde in meiner Stellungnahme an das Bauamt getrennte WC-Anlagen verlangen. 
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Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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5
13.10.2005 08:42 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo!! ....... und ein freundliches 
aus Cloppenburg!
Auch wenn mich hier in Niedersachsen die Vorschriften aus NRW nicht mal periphär tangieren, durfte ich diese in der Stellungnahme eines bekannten Fachanwaltes aus dem Bereich des Spielrechts zur Kenntnis nehmen. Und nachdem sich das Rechtsamt des für die Fachaufsicht zuständigen Landkreises, ebenso wie ich, mit der Ausarbeitung beschäftigt hatten, kamen wir zu dem Ergebnis, dass der Anwalt vermutlich recht hat und es keine Rechtsgrundlage gibt, die eine Personaltoilette bei weniger als 5 Arbeitnehmern zwingend vorschreibt. 
Nach § 22 Abs. 4 Gaststättenbauverordnung NW (und entsprechend in anderen Bundesländern) müssen dann, wenn mehr als 5 Arbeitnehmer vorhanden sind, Toilettenräume vorhanden sein, die ausschließlich den Betriebsangehörigen zur Verfügung stehen.
Weitergehende Anforderungen ergeben sich auch nicht aus der Arbeitsstättenverordnung, § 37. Danach sind in der Nähe der Arbeitsplätze besondere Räume mit einer ausreichenden Toiletten und Handwaschbecken (Toilettenräume) zur Verfügung zu stellen. Wenn mehr als 5 Arbeitnehmer verschiedenen Geschlechts beschäftigt werden, sollen für Frauen und Männer vollständig getrennte Toilettenräume vorhanden sein. Werden mehr als 5 Arbeitnehmer beschäftigt, müssen die Toilettenräume ausschließlich den Betriebsangehörigen zur Verfügung stehen.
Aus dem letzten Satz ergibt sich eindeutig, dass, wenn weniger als 5 Personen beschäftigt sind, diese Toiletten auch anderen Personen zur Verfügung stehen können.
Auch aus der Lebensmittelhygiene Verordnung ergibt sich leider nicht die Notwendigkeit, eine ausschließlich für Betriebsangehörige bestimmte Personaltoilette zur Verfügung zu stellen.
So führte der Anwalt aus, dass nach Kapitel 1 Nr. 1.1 der Anlage zur LMHV die Betriebsstätten nach § 3 Satz 1 LMHV so beschaffen sein müssen, daß eine gute Lebensmittelhygienepraxis zum Schutz der Lebensmittel gegen nachteilige Beeinflussung gewährleistet ist. Es heißt dort weiter:
"Es müssen in ausreichender Zahl leicht erreichbare Handwaschbecken vorhanden sein, ebenso Toiletten mit Wasserspülung, bei denen eine einwandfreie Ableitung erfolgt. Toiletten müssen mit Handwaschbecken ausgestattet sein und dürfen keinen direkten Zugang zu Räumen haben, in denen Lebensmittel hergestellt, behandelt oder in Verkehr gebracht werden."
Aus der LMHV läßss sich also lediglich entnehmen, dass überhaupt eine Toilettenanlage mit Handwaschbecken vorhanden sein muss. Demgegenüber ergibt sich aus dem Wortlaut der LMHV nicht, dass es sich um Toiletten handeln muss, die ausschließlich Betriebsangehörigen zur Verfügung stehen darf.
Und da der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weitsicht und Weisheit in anderen Gesetzestexten bewuss die Toiletten den Betriebsangehörigen (tw. mit Einschränkungen) zugeordnet hat, muss man einfach davon ausgehen, dass bewusst ein solcher Text gewählt wurde. 
Auch bei verschiedenen Gerichtsentscheidungen konnte ich keine Entscheidung finden, bei einem Gaststättenbetrieb (von weniger als 5 Personen) eine Personaltoilette fordern zu dürfen.
Ich wäre bestimmt nicht böse, wenn mir jemand eine Rechtsgrundlage nennen könnte, wonach ich in einem Gaststättenbetrieb bei weniger als 5 Beschäftigten eine Personaltoilette (rechtmäßig) fordern kann und mit dieser Entscheidung auch in einem verwaltungsrechtlichen Verfahren oben bleibe.
Und da im Rahmen der allgemeinen Liberalisierung inzwischen schon verschiedene Informationen vorliegen, wonach bei kleinen Gaststättenbetrieben mit Alkoholausschank bereits eine Toilette für Besucher (beiderlei Geschlechts) und des Personals bei der Beurteilung der Räumlichkeiten ausreichend sind, würde ich hier nicht mehr zu große Anforderungen stellen. Auch würde ich die Entscheidung dem zuständigen Bauamt überlassen, da dort das geballte Fachwissen vorhanden ist. Denn schließlich ist m. W. die Beurteilung der räumlichen Anforderungen vorrangig der Baubehörde übertragen worden und wird sich nach der nun wohl anstehenden neuen Gesetzeslage hinsichtlich der Personalkonzessionen für Gaststättenbetriebe vollständig auf das Baurecht verlagern.
Warum also die Entscheidung der (baupolizeilich zuständigen) Baubehörde in Frage stellen??? 
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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6
13.10.2005 13:39 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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Hej,
dass hört sich ja so an, als würde das Brot bei euch nach Blei schmecken, weil du die Flinte ins Korn geworfen hast.
Ich würde die Bauordnung da nicht einfach so laufen lassen, wir sind hinterher die Dummen, die sich mit den Anwohnerbeschwerden auseinanderzusetzen haben.
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Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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7
13.10.2005 13:56 |
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Meyer
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auch ich hatte hier eine Frage zu Personaltoiletten zu klären und bin auf diesen Beitrag gestoßen.
| Zitat: |
Original von Kramer-Cloppenburg
Ich wäre bestimmt nicht böse, wenn mir jemand eine Rechtsgrundlage nennen könnte, wonach ich in einem Gaststättenbetrieb bei weniger als 5 Beschäftigten eine Personaltoilette (rechtmäßig) fordern kann und mit dieser Entscheidung auch in einem verwaltungsrechtlichen Verfahren oben bleibe.
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Mit diesem Ergebnis konnte ich mich irgendwie nicht anfreunden und habe weitergesucht. Zunächst einmal ist die Arbeitsstättenverordnung am 12.08.2004 geändert worden.
Nix mehr mit 5 Arbeitnehmern! Gem. § 6 Abs. 1 Satz 1 ArbStättV hat der Arbeitgeber Toilettenräume bereit zu stellen. Auch schon bei einem Arbeitnehmer! Ob diese Toilettenräume nur für das Personal zugänglich sein dürfen, steht leider nicht deutlich in der Arbeitsstättenverordnung.
In der Lebensmittelhygiene-Verordnung (VO (EG) 852/2004) steht in Kapitel 1 Nr. 3, dass genügend Toiletten ... vorhanden sein müssen. Da sich diese VO mit der Hygiene in den Betrieben befasst, könnte man evtl. daraus schließen, dass gesonderte Toiletten für die Beschäftigten (nicht nur bei Beschäftigung von Arbeitnehmern) erforderlich sind. Also auch Personal-WC bei Familienbetrieben.
Alles etwas vage, aber leider gesetzlich nicht deutlicher geregelt, oder?
Gruß
S. Meyer
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8
16.08.2006 12:02 |
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Schwarzer
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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Ich sag nur noch: Ein Sch...thema!!
Offensichtlich sind sämtliche Verwaltungsvereinfacher der Bundesrepublik der gleichen Ansicht und drücken die Präventivprüfung von Gaststätten so gut wie möglich weg.
Bei uns existiert das gleiche Problem. GastBauV ist weg (Baurecht). GastV (Gewerberecht) enthält keine baulichen Vorgaben. Die Arbeitsstättenverordnung ist ebenfalls, wie schon von einem Vorredner bemerkt, ziemlich verflacht worden. Somit bleiben die Entscheidungen im Einzelfall. Mag zwar das Bauamt nicht hören, aber die zum Betrieb erforderlichen Einrichtungen können per Auflage in der Baugenehmigung gefordert werden.
Es gibt ja noch das Lebensmittelrecht. Hiernach ist bei Lebensmittelbetrieben stets eine sep. Personaltoilette zu fordern. Der Hinweis auf die Lebensmittelüberwachung ist daher super. Da die Lebensmittelhygieneverordnung nur noch gilt, soweit die neueren EU-Verordnungen im Lebensmittelhygienerecht gelten (ziemlich blöder Aufbau), kann die Rechtsgrundlage nicht einwandfrei von mir zitiert werden.
Laut der (blöden) Ansicht des Bund-Länder-Ausschusses Gewerberecht, werden Toiletten ja nur zu fordern sein, wenns zu Störungen kommt, also wenn die Hauswände bereits bepinktelt werden.
Die Toiletten sollten nach § 5 GastG gefordert werden, dann bekommt man auch die Kurve zu den erlaubnisfreien Betrieben. Werde heute zum Thema Personalklo eine Debatte bei uns im Hause haben. Vielleicht sollte das unter "Fun" erörterte aufblasbare Örtchen mal erörtert werden:-)))
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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9
16.08.2006 12:33 |
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Schwarzer
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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allerseits
Habe die Rechtsgrundlage zur Forderung einer Personaltoilette:
In aller Regel ergibt sich dies aus Nr. 3 des Anhangs II zur VO (EG) 852/04.
Hiernach sind in Lebensmittelbetrieben ausreichende WC´s vorgeschrieben.
Amtsblatt der EU L 139 vom 30.04.04, 47 Jahrgang.
__________________
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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10
17.08.2006 08:22 |
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Meyer
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diese Fundstelle hatte ich (vielleicht nicht ganz deutlich) in meinem Beitrag von gestern auch schon angeführt. Daraus ergibt sich aber dem Wortlaut nach nur, dass genügend Toiletten vorhanden sein müssen. Die Frage ist aber: "Dürfen diese Toiletten zugleich auch den Gästen zur Verfügung stehen oder dürfen sie lediglich dem Personal zugänglich sein?"
Ist also ein separates Personal-WC vorgeschrieben? Für deutlichere Rechtsgrundlagen oder Kommentare zur obigen Fundstelle wäre ich dankbar.
Gruß
S. Meyer
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11
17.08.2006 09:06 |
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Schwarzer
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Entschuldigung, ich habe glatt übersehen, daß die Rechtsgrundlage für die Personaltoilette schon genannt war.
Die Personaltoiletten sind strikt vom Gebrauch der Gäste auszuschließen, da ansonsten eine Kontamination durch eingeschleppte Keime zu befürchten ist. Hierüber gibt es mit den Betreibern keine Diskussion.
Also: Lebensmittelbetrieb mindestens eine Personaltoilette, Gästetoilette nach Bedarf.
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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12
17.08.2006 09:15 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! .... und nochmals ein freundliches
aus Cloppenburg!
Auch ich wäre für entsprechende Gerichtsentscheidungen pp., die belegen, dass die "Personal-Toiletten" nur für das Personal zugänglich sein dürfen und für Gäste halt eigene Toiletten zur Verfügung stehen müssen, dankbar. Aus dem reinen Gesetzestext ergibt sich dieses so leider nicht (auch wenn, wie Kollege Schwarzer ausführt, aus Kontamintationsgründen getrennte Toiletten für zwingend notwendig erachtet werden!) 
Und wenn ich bedenke, daß bei Kleinbetrieben, die u. a. auch Speisen abgeben, entsprechend den politischen Erwägungen eine Toilette für alle ausreichend sein soll und insbesondere auch die Anforderungen an die Räumlichkeiten allein baurechtlich zu beurteilen sind (s. Deregulierungsmaßnahmen!!!!!) frage ich mich natürlich, mit welchem Recht ich entsprechende Personaltoiletten fordern kann und darf und mit meiner Forderung auch im verwaltungsgerichtlichen Verfahren oben bleibe!!
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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13
17.08.2006 09:31 |
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Antonia Thien
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Hi,
der, wenn auch rhetorischen, Frage von Herrn Kramer schließe ich mich an!
Welches Gesetz berechtigt mich, Toiletten (egal welche) zu fordern????
Ich soll das doch gar nicht.
Ich kann höchstens im Baugenehmigungsverfahren Stellung zur Toilettenfrage nehmen, aber mehr nicht. Alles andere ist Sache der Baubehörde.
Mein zuständiges Ministerium sagt mir hierzu, dass ich nicht berechtigt bin, die vom Gesetzgeber gewollte Entwicklung (s. Stichwort Deregulierung) zu verhindern. Basta, ob's mir schmeckt oder nicht.
Es gibt hierzu auch einen netten Aufsatz im GewArch 2005/9 S. 353 ff.
Viele Grüße
A. Thien
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14
17.08.2006 10:32 |
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Schwarzer
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Nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 GastG, das nach wie vor gilt, ist eine Erlaubnis bei mangelnder Eignung, Einteilung etc. der Betriebsräume zu versagen, da ansonsten diese Räume zum Betrieb ungeeignet sind.
Der Gesundheitsschutz (für die Verbraucher) erzwingt bei Lebensmittelbetrieben entsprechende Vorrichtungen, zumindest für die Beschäftigten. Daher kommt die Hygieneverordnung als Beurteilungsmaßstab ins Spiel.
Zur Sicherstellung der "guten Hygienepraxis" muß sonstiges Publikum vom Gebrauch der Personaltoiletten ausgeschlossen werden. Mit Rechtsprechung kann ich leider nicht dienen, gleichwohl ist diese Auffassung nicht zu beanstanden und wird bei der derzeitigen Rechtslage auch durchgehalten. Ansonsten hätte der Baubezug halt schon aus dem GastG verschwinden müssen.
Gastwirte sind, gerade bei Kleingaststätten, oftmals nicht sachkundig. Gleichwohl ist der Betreiber verpflichtet, für sichere Lebensmittel zu sorgen. Entsprechende schlichte Hinweise sind in der Praxis nicht erfolgversprechend.
Gästetoiletten sind zwar vom Gefahrenpotential nicht so hoch aufzuhängen, da kann man im Einzelfall die Hühneraugen zudrücken. Gleichwohl sind diese Einrichtungen, insbesondere bei Betrieben, die eine längere Gästeverweildauer begünstigen, zur Vermeidung von Störungen erforderlich. Eine Toilette für alle ist bei einem Lebensmittelbetrieb untunlich.
Anders liegt der Fall z.B. bei Betrieben, in denen eben keine Lebensmittel verarbeitet werden, z.B. Kiosk mit Verkauf werksseitig abepackter Waren.
Ansonsten müßte eben gesagt werden, daß der präventive Teil des GastG obsolet ist.
Die Weisungslage in Niedersachsen kenne ich nicht.
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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15
17.08.2006 10:52 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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Hej aus Hamm,
wir sind auch LMÜ-Amt und machen es genauso wie die Kollegen aus Neuss.
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Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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17
17.08.2006 12:55 |
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Birgit Mrugalla
Eroberer
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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Hallo,
jetzt habe ich das gleiche Problem. Ein Delikatessengeschäftchen möchte 3 Tische á 3 Stühle stellen und Mittagstisch (Käse und Wein) anbieten. Es soll (und kann - baulich bedingt) nur eine Gästetoilette für Männlein und Weiblein (gemeinsam) geben. Personaltoilette ist vorhanden.
Bisher haben wir immer auf mindestens 2 Gästetoiletten bestanden. Jetzt neige ich dazu nachzugeben, weil ich das Problem des Ladeninhabers nachvollziehen kann. Käse und Wein paßt einfach gut zusammen. Das Hauptgeschäft wird mittags gemacht und es handelt sich mehr um ein Ladengeschäft als um eine "Gaststätte".
Was meint Ihr?
Gruß
Birgit Mrugalla
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18
04.10.2007 17:31 |
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Sigi2910
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| RE: Toilettenanforderungen Kleinbetriebe |
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Zum Problem allgemein nochmal:
Unser (BW-) Baurecht (§ 36 I LBO: Jede Nutzungseinheit muss mindestens eine Toilette haben. Für Gebäude, die für einen größeren Personenkreis bestimmt sind, muss eine ausreichende Anzahl von Toiletten vorhanden sein.) gibt dazu u.E. nichts Konkretes her,
das Gaststättenrecht ohnehin nicht,
die Arbeitsstättenverordnung ist auch nur sehr allgemein gehalten (§ 6 II ArbStättV: Der Arbeitgeber hat Toilettenräume bereitzustellen. Wenn es die Art der Tätigkeit oder gesundheitliche Gründe erfordern, sind Waschräume vorzusehen. Geeignete Umkleideräume sind zur Verfügung zu stellen, wenn die Beschäftigten bei ihrer Tätigkeit besondere Arbeitskleidung tragen müssen und es ihnen nicht zuzumuten ist, sich in einem anderen Raum umzukleiden. Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume sind für Männer und Frauen getrennt einzurichten oder es ist eine getrennte Nutzung zu ermöglichen. Bei Arbeiten im Freien und auf Baustellen mit wenigen Beschäftigten sind Waschgelegenheiten und abschließbare Toiletten ausreichend.)
und auch das Lebensmittelrecht (VO (EG) Nr. 852/2004: Es müssen genügend Toiletten mit Wasserspülung und Kanalisationsanschluss vorhanden sein. Toilettenräume dürfen auf keinen Fall unmittelbar in Räume öffnen, in denen mit Lebensmitteln umgegangen wird.) hilft nicht entscheidend weiter.
Aber nun ist es bei uns so, dass wir jedweden potentiellen Gaststättenbetreiber erst einmal zum Baurechtsamt schicken und von dort bekommen wir bisher immer nur dann grünes Licht, wenn entsprechende Toiletten (also getrennte) vorhanden sind. Funktioniert gut und geht bei den Baurechtlern nach dem alten Beamtengrundsatz ("Haben wir schon immer so gemacht..."). Freilich weiß ich nicht, wie es endet, wenn mal einer der Betreiber wirklich auf die Barrikaden (schon sind wir bei der Juli-Revolution von 1830 in Paris und fragen uns, wie das eigentlich im Nachbarstaat funktioniert...) geht.
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Schönen Gruß aus dem wilden Süden
Siegbert Morlock
Nimm das Leben nicht so schwer, denn lebend kommst Du da eh' nicht raus...
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05.10.2007 15:06 |
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