 Die PTB reagiert schon wieder: Die neue Liste für die Zulassungen ist da !  |
gmg
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13.06.2008 18:56 |
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Solon
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Solon
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gmg
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| RE: Aktualisierung der Liste der Nachtragszulassungen |
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@ PTB
für die sofortige Aktualisierung.
Grüße
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gmg
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3
16.06.2008 09:46 |
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gmg
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| RE: Aktualisierung der Liste der Nachtragszulassungen |
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@ alle
Gut, dass es diese neue Liste über die Änderungen / Ergänzungen / Informationen über Neuveröffentlichungen von Zulassungen nach Technischer Richtlinie bis Version 3.3 gibt !
Da wäre mir doch bald ein "neues Geldspielgerät" durchgegangen.
Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/pls/portal/d...03.2/G-2118.PDF Seite 12 der Zulassungsurkunde
Der Hersteller adp hat beschlossen, für sein Geldspielgerät mit dem klangvollen Zulassungsnamen "ADP-1020" eine neue Frontseitenansicht zu kreieren. Er nennt das Gerät jetzt neben den alten Bezeichnungen Waikiki und Paris auch noch "Dribbler". Hat wahrscheinlich etwas mit Fußball zu tun. 
Das Interessante an der PTB-Zulassung der PTB BR 2118 ist aber, dass es für diese zusätzliche Frontseitenansicht des Gerätes keine Nachtragszulassung gibt.
Die Originalzulassung wird einfach nur durch eine dritte Frontseitenansicht ergänzt. Das alte PTB-Zulassungsdatum der Zulassungsurkunde vom 05. 12. 2007 bleibt unverändert erhalten. Ich verstehe unter einer "astreinen" Dokumentation etwas anderes, da es jetzt so aussieht, als wenn diese Frontseitenansicht seit Ausstellung der PTB-Zulassungsurkunde genehmigt gewesen wäre. Ist sie aber nicht ! Sie ist erst am 23. 06. 2008 durch die PTB genehmigt worden. Dieser Sachverhalt ergibt sich aber aus der eingestellten Zulassungsurkunde nicht !
Ich dachte, ich hätte das PTB-Zulassungsverfahren ein wenig verstanden ! War aber NICHTS ! Ohne diese neue - zusätzliche - Auflistung hätte ich die Zulassung dieses "neuen Geldspielgerätes" nicht bemerkt ! Man lernt halt eben nicht aus.
Grüße
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gmg
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4
24.06.2008 18:40 |
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Mia
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Die verschiedenen Designansichten sind mE zulässige Ausführungsvarianten, die keiner gesonderten Zulassung bedürfen. Dies ergibt sich auch aus Punkt 7 der Bauartzulassung. Es muss bei der Zulassung lediglich eine Frontansicht vorhanden sein. Varianten können freiwillig/ zusätzlich mitgeteilt werden. Durch die verschiedenen Frontansichten dürfen natürlich die Spielverordnungsrelevanten Aspekte nicht verändert werden.
So habe ich das immer verstanden...
Gruß, Mia
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5
27.06.2008 11:10 |
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gmg
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Hallo mia,
für den Hinweis auf Punkt 7 der Bauartzulassung. Man muß halt eben jedes Wort in der zulassung ganz genau lesen, da es eine Bedeutung hat.
Unter Punkt 7 des Zulassungsurkunde wird dann ja auch gesagt:
"Die Darstellung von Spielregeln und Gewinnplan sowie andere grafische Darstellungen können varieren, solange die Funktionen des Spielgerätes unverändert bleiben."
Das eine Mitteilung über die Scheibenvarianten freiwillig erfolgen kann, halte ich zwar für ungewöhnlich in dem streng geregelten Zulassungsverfahren, scheint aber möglich zu sein.
Hier ist diese neue Design-Variante auf jeden Fall nachträglich in die Zulassungsurkunde aufgenommen worden.
Trotzdem interessant und ungewöhnlich ist dieses besprochene Geldspielgerät "ADP-1020" trotzdem, da es eine Besonderheit beinhaltet:
Die Variante "Waikiki" hat ein anderes Spielsystem als die Variante "Paris".
Wie gesagt jedes Wort in der Zulassungsurkunde ist wichtig.
Auf Seite 2 der Zulassungsurkunde wird die Frontansicht mit Spielfeld des Gerätes Waikiki gezeigt. Es wird dort eingeklammert darauf hingewiesen, dass es sich um die Spielsystem- und Design-Variante 1 handelt.
Auf Seite 3 der Zulassungsurkunde wird die Frontansicht mit Spielfeld des Gerätes Paris gezeigt. Es wird dort eingeklammert darauf hingewiesen, dass es sich um die Spielsystem- und Design-Variante 2 handelt.
Wenn man sich dann ganz genau die Frontansicht der beiden Geräte ansieht kann man dann auch feststellen, dass es unterschiedliche Spiel- und Gewinnpläne gibt. Ein Hinweis auf die unterschiedlichen Spielsysteme.
Die neue Frontseitenansicht 3 ( Dribbler ) ist, wenn man sie sich genau ansieht, also eine Designvariante des Gerätes Waikiki.
Ich habe mir übrigens auch die anderen PTB-Zulassungen angesehen. Zugelassene - konventionelles - Geldspielgeräte mit 2 unterschiedlichen Spielsystemen habe ich nun auch noch gefunden ( z. B. BR 2138 ). Handelt es sich vielleicht um eine Idee dieses Herstellers, um Zulassungsgebühren zu sparen ?
Besten Dank noch einmal für den Hinweis mia !
Habe wieder eine Menge gelernt !
Grüße
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gmg
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6
29.06.2008 17:52 |
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gmg
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@ alle und PTB
Zitat on
Wäre es eventuell noch möglich, eine Liste mit den neu zugelasenen Geräten für den entsprechenden Monat einzustellen ?
Dann brauchte ich nicht an jedem Monatsersten die gesamte Liste auf Neuzulassungen durchzusehen !
Zitat off
Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/portal/page?...&_schema=PORTAL
Zitat on
01.07.2008 / INFO / neu veröffentlicht: BA 2013, 2149, 2152, 2153, 2158, 2160, 2164, 2165 und 2179
Zitat off
So habe ich mir das vorgestellt !
PTB.
Grüße
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gmg
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7
01.07.2008 08:31 |
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RudiCartell
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| Schon besser als vorher, anderseits... |
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@gmg: Ja, Lob muss auch ausgesprochen werden. Richtig, viel besser als vorher!
Jetzt kommt das anderseit: Mehrere Listen und Information machen es nicht gerade leichter den Inhalt konsistent zu halten und so kommen aus meiner Sicht auch Ungereimtheiten auf, die ich nicht nachvollziehen kann, weil bei einigen der neuen Ansätze in der Veröffentlichungspraxis doch ein Bemühen erkennbar ist, den Zulassungsvorgang transparenter und dadurch nachvollziehbarer zu machen. Hart gesprochen, mehr Information muss nicht richtiger sein, sondern birgt die Gefahr, dass noch mehr Grauflächen (evt. bewusst?) erzeugt werden.
Als Fehler im System sehe ich die "scheinbare" Möglichkeit neue Designvarianten (Frontscheiben) einschieben zu dürfen, ohne dafür einen NACHVOLLZIEHBAREN Nachtrag zu verwenden. Wenn das Datum des letzten Nachtrages scheinbar Monate zu dem internen Erzeugungsdatum der PDF-Datei und dann noch mit anderem Inhalt auseinanderliegt, so ist der Prozess ein offizielles Zulassungsdokument zu erlassen, nicht verstanden worden. Und so teuer ist ein Nachtrag auch nicht.
Erste Frage, die sich bei mir stellte, als ich die niedrige Nummer 2013, dessen Dokument seit dem 1.7.2008 neu erlassen wurde, laß: Was hat der Antrag gut 24 Monate gemacht? Am 16.6.2006 wurde zugelassen, am 7.12.2007 1. Nachtrag, am 21.4.2008 2. Nachtrag und jetzt ERSTMALIG veröffentlicht? Ist das Teil nie gebaut oder verkauft worden? Und wenn, warum gerade jetzt?
Wenn man sich die Bauart 2042 mal in den letzten 3 Monaten angesehen hat, so taucht genau diese in keiner Änderungsliste auf, hat aber irgendwann im Mai eine ähnliche Wandlung durchlaufen, wie 2118. Es wird so getan, als habe sich seit dem 7.3.2007(!) nichts mehr verändert. Warum wird dies für 2042 nicht korrekt mitgeteilt?
Daneben, habe ich das Gefühl, dass ich sicher nicht alle Ungereimtheiten bei der Dokumentenerzeugung bemerkt habe.
Mir ist also nicht klar (insbesondere bei den eingeschobenen Seiten ohne dass sich das lesbare Zulassungs-/Nachtragsdatum ändert), wie man diesen Unterlagen vertrauen kann? Viel wichtiger, diese Frage sollten sich die jetzt reisenden Prüfer stellen, sofern die die gleichen Quellen nutzen, wie wir hier: Woher sollte man wissen, dass die Prüfgrundlage zweifelfrei und unverfälscht aus der offiziellen Feder stammt und den wahren letzten Zustand wiedergibt.
Die Prüfer werden in Konfliktfällen Schwierigkeit haben, nachzuweisen, dass ihre verwendete Version der Zulassung auch die war, die zum Zeitpunkt der Prüfung gültig war. Oder gibt es da Reglungen, die ich nicht kenne, diesen Konflikt aber auflösen?
Das Einfachste und Billigste wäre ohnehin, wenn die Zulassungen und/oder Nachträge sofort durch die Hersteller (bzw. Zulassungsinhaber) eingestellt würden, ganz dem Sinn der Diskussionen zu Amtsträgerbefugnisse, Lobbyismus, illegale, neue Geräte und Vernetzungsmöglichkeiten folgend. ;-))
Gruß vom Rudi
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8
02.07.2008 12:42 |
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Mia
Jungspund
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@ RudiCartell
Erste Frage, die sich bei mir stellte, als ich die niedrige Nummer 2013, dessen Dokument seit dem 1.7.2008 neu erlassen wurde, laß: Was hat der Antrag gut 24 Monate gemacht? Am 16.6.2006 wurde zugelassen, am 7.12.2007 1. Nachtrag, am 21.4.2008 2. Nachtrag und jetzt ERSTMALIG veröffentlicht? Ist das Teil nie gebaut oder verkauft worden? Und wenn, warum gerade jetzt?
Du hast die Antwort selbst gegeben! Für diese Bauart ist jetzt erstmalig eine Gerätezulassung abgerufen worden.
Ich denke, das ist auch in Ordnung so... ein bißchen wirtschaftlicher Handlungsspielraum bei der Frage: wann gehe ich mit einem Gerät an den Markt? sollte den Herstellern schon bleiben.
Den Streß um die Designvarianten kann ich nicht nachvollziehen... das wurde schon die ganze Zeit so gehandhabt. Außerdem ändert doch eine andere Frontscheibe nichts an den spielverordnungsrelevanten Eckdaten. Wenn die Sachverständigen nun die möglichen Frontscheibenvarianten brauchen, um ein Gerät zu erkennen und zu prüfen, dann ist das doch traurig. Es soll doch allein die Übereinstimmung mit der Bauart festgestellt werden. Was die einzelnen Bauarten ausmacht, steht zweifelsfrei in der Bauartzulassung. Dort steht auch sehr genau wann Varianten unter welchen Bedingungen zulässig sind. Soweit sollte auch die Sachkunde der Sachverständigen reichen.
Ich wußte auch nicht, dass das Erzeugungsdatum einer pdf-Datei irgendeinen Aussagewert hat.
Wenn die Prüfer die Bauartzulassungsdokumente der PTB verwenden, werden sie keine Probleme bekommen.
Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht alles so kompliziert zu machen.
Ich finde die neue Darstellung gut.
Gruß, Mia
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mia: 03.07.2008 12:00.
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03.07.2008 11:59 |
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gmg
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@ RudiCartell
Zitat on RudiCartell
Als Fehler im System sehe ich die "scheinbare" Möglichkeit neue Designvarianten (Frontscheiben) einschieben zu dürfen, ohne dafür einen NACHVOLLZIEHBAREN Nachtrag zu verwenden.
Zitat off
Ich gehe natürlich davon aus, dass es für jedes von der PTB zugelassene Gerät eine Akte gibt, aus der sich alle Vorgänge - alle Verwaltungsakte - ganz genau ergeben. Auch wann genau z. B. die zusätzliche Frontscheibe zugelassen worden ist.
Aus den auf der Web-Side der PTB veröffentlichten Vorgängen kann man nicht den gesamten Akteninhalt erkennen. Es werden hier nur die zur Veröffentlichung vorgesehenen Teile der Akte dagerstellt - die wirklich wichtigen Sachen.
Ist jetzt die zusätzliche Frontscheibenansicht wichtig ?
Für mich schon !
Bin ich wichtig ? Nein !
Wer ist wichtig ? Z. B. die PTB !
Was sagt die PTB auf Ihrer eigenen
Checkliste "Überprüfung von Geldspielgeräten“
Konformitätsfeststellungen für die Erteilung von
Prüfbescheinigung und Prüfplakette(gem. §7 Abs. 1 bis 3 SpielV)
selbst zu diesem Punkt der Frontscheiben den Geräteinspektoren?
Zitat on
3.2 Übereinstimmung der Frontseite des Gerätes
mit einer Ansicht im Zulassungsschein /
Vollständigkeit der Angaben
JA / NEIN
Zitat off
guckst Du hier für den gesamten Vordruck:
http://a00096.berlin.ptb.de/pls/portal/d...ION%20MAI08.PDF
Da wird also von Seiten der PTB dem Inspektor vorgegeben zu prüfen, ob die Frontseite des Gerätes mit einer Ansicht im Zulassungsschein übereinstimmt !!
Also, mia, ist es nach Auffassung der PTB ein prüfungsrelevanter Punkt.
Das eine Mitteilung über die Scheibenvarianten freiwillig erfolgen kann, halte ich nach Kenntnis dieses Vordruckes der PTB nicht für möglich. Die Scheibenvarianten müssen in der PTB-Zulassung alle aufgeführt werden oder es gibt keine Prüfplakette !
Grüße
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gmg
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10
03.07.2008 18:35 |
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RudiCartell
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@gmg: GENAU, so isses!
@Mia:
Ich bin mir zwar unsicher, aber mir scheint, dass vielleicht aufgrund der örtlichen Nähe eine Vertrautheit mit den PTB-Termi durchdringt.
Gut wäre es für unsere berechtigten Anliegen, einen kurzen Weg zu wissen. 
Das ich zufällig bei meiner Hinterfragung (zu 2013) auch die Antwort gegeben hatte, war mir bislang nicht bewusst. Danke für den Erkenntniszuwachs.
Wieviel dieser "Schläfer" 
(zugelassen aber nicht gebaut) gibt es denn noch? Um richtig verstanden zu werden, wenn den Herstellern diese Freiheit zusteht, sollen die das gerne nutzen dürfen. Dennoch würde mich auch die Motivation interessieren, warum Zulassungsinhaber Zulassungen auf Halde produzieren und bezahlen, ohne in absehbare Zeit in den Markt zu streben. Moderner oder zeitgemäßer sind die Geräte nach zwei Jahren vermutlich nicht - oder passt der 2013 derzeit optimal ins modern so genannte Portfolio? Ich weiß, die Frage wäre in diesem Fall sicher besser an Bally zu richten, die doch eher ihre neue Multigamer-Linie ganz vorne sehen. Aber auch die Gesichtspunkte aus dem Forum wären ganz interessant.
Gruß vom Rudi
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11
04.07.2008 09:03 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von RudiCartell
Wieviel dieser "Schläfer"
(zugelassen aber nicht gebaut) gibt es denn noch? Um richtig verstanden zu werden, wenn den Herstellern diese Freiheit zusteht, sollen die das gerne nutzen dürfen. Dennoch würde mich auch die Motivation interessieren, warum Zulassungsinhaber Zulassungen auf Halde produzieren und bezahlen, ohne in absehbare Zeit in den Markt zu streben. Moderner oder zeitgemäßer sind die Geräte nach zwei Jahren vermutlich nicht - oder passt der 2013 derzeit optimal ins modern so genannte Portfolio? Ich weiß, die Frage wäre in diesem Fall sicher besser an Bally zu richten, die doch eher ihre neue Multigamer-Linie ganz vorne sehen.
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Hallo Rudi,
sieh Dir doch die PTB-Zulassungsliste an !
Da fehlen doch Dutzende von Bauartzulassungen in der laufenden Numerierung. Ich nehme auch nicht an, dass noch ein grosser Teil dieser relativ alten Zulassungen veröffentlicht ( = in die Aufstellung gebracht ) werden.
Edit on:
Ich habe gerade mal nachgezählt. Es gibt also insgesamt nach "alter" Bauartzulassung ( TR 3. 3 und älter ) aktuell noch 56 Stück Geldspielgeräte bei der PTB, die eventuell noch gar nicht zugelassen worden sind oder deren Bauarten in den Bereich "Fehlentwicklung" gehören, und die wir nie kennenlernen werden.
Edit off
Man darf ja bei der BR 2013 nicht vergessen, dass das Gerät noch nach der TR 3.1 zugelassen worden ist. D.h. = (Entschuldigung Bally ) nicht nachrüstbares Gerät. Wir wissen ja alle, dass ab dem 01.01.2011 (Ende Übergangsfrist) sämliche auf dem Markt befindlichen Geräte die TR 4.0 einhalten müssen!
Insofern verstehe ich diese "Aktivierung" dieses alten Gerätes / dieser alten Zulassung auch nur als den verzweifelten Versuch, ein gastrotaugliches Gerät "neu" auf den Markt zu bringen.
Eventuell wird dadurch ein Wandel in der Angebotspolitik von Bally sichtbar, da die Konzentration auf die Multigambler nach meiner Einschätzung ein Überbleibsel aus der verfehlten Geschäftspolitik des "alten" Geschäftsführers darstellt. Die Multigambler von Bally dürften sich aber nach allem, was man so hört, etwas "schwertun" gegen die Multigambler der anderen beiden Hersteller.
Grüße
__________________
gmg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 04.07.2008 18:22.
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12
04.07.2008 18:10 |
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Mia
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@gmg
Leider hast du die Kriterien nicht vollständig wiedergegeben..
Zitat:
3.2 Übereinstimmung der Frontseite des Gerätes
mit einer Ansicht im Zulassungsschein /
Vollständigkeit der Angaben
(BAZ – 1. Aufschriften und 7. Ausführungsvarianten)
auch die Prüfung bezieht sich hier nur auf die Kriterien der Baurtzulassung Punkt 1 und 7
Ich habe die PTB mal nach den verschiedenen Frontscheiben gefragt, und damals diese (s.o.) Antwort bekommen. Zur Not solltet ihr einfach mal selbst nachfragen.
Gruß, Mia
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07.07.2008 09:54 |
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gmg
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Hallo mia, besten Dank für den zusätzlichen Hinweis.
Ich will hier auch keinen Streit um des "Kaisers Bart" entfachen.
Die PTB wird im Zweifel alles veröffentlichen, was sie veröffentlichen muß bzw. soll. Es wird ein Antrag gestellt. Über den Antrag wird entschieden. Wenn vorgesehen wird der Antrag auf der Web-Side veröffentlicht.
Ich frage mich nur, wie ist dann der Wissenstand der Geräteinsepktoren ?
Dazu habe ich mal eine der Veröffentlichungen dieser Personengruppe aufgerufen und mir angesehen:
Was sagt der Geräteinspektor zu seinem Prüfauftrag ?
Prüfung der Übereinstimmung des Geldspielgerätes mit dem Bauartmuster.
Was sagt er weiter zu diesem Komplex ?
Frontansicht entsprechend der Zulassung ?
Vielleicht ist ja der Internetauftritt des Sachverständigen noch nicht ganz aktuell ?
Vielleicht sind sich die Inspektoren auch noch nicht ganz der Problematik bewusst ? 
Mit persönlich ist diese Angelegenheit nicht so wichtig ! Es dürfte eher die Aufstellerschaft treffen, die ggfs. dann mit dieser Problematik befasst wird ! Insofern eventuell noch einmal ein Punkt für die Verbände, um nachzuhaken ?
Grüße
__________________
gmg
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07.07.2008 18:27 |
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