 wo wird das Unternehmen A betrieben? |
Solon
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Unternehmen A wird an der Büroadresse betrieben. Aber Achtung: Nur nach gewerberechtlichen Maßstäben. Da das Unternehmen A hier aber wahrscheinlich gar kein Gewerbe ausübt, sondern lediglich Vermögensverwaltung betreibt, wäre die Frage des Sitzes nach handelsrechtlichen bzw. steuerrechtlichen Maßstäben zu bewerten. Diese können von gewerberechtlichen Normen abweichen.
D und E betreiben offensichtlich ein Gaststättengewerbe. In Bayern gilt meines Wissens nach noch das GastG-Bund, so dass bei den für das Restaurant B und die Cocktailbar C örtlich zuständigen Stadtverwaltunmgen entsprechende Erlaubnisse einzuholen sind und Gewerbeanmeldungen getätigt werden müssen.
Achtung: Verbindliche Auskünfte gibt es nur bei den örtlich zuständigen Stellen!
Gruß aus Hessen
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2
26.04.2011 08:38 |
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Solon
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martinibianco
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okay, ich verstehe es so:
unternehmen D und E betreiben das Unternehmen von A, denn in den Betriebsstätten B und C kann man kein neues Unternehmen begründen. es liegen auch unternehmenspachtverträge vor. demnach war das unternehmen schon eher da bevor die Pächter kamen.
das Unternehmen A war schon vorher in den Betriebsstätten etabliert.
denn wäre es so das D und E ein Unternehmen in den Betriebsstätten von A begründen könnten dann würde es in ein und derselben Gaststätte 2 Unternehmen geben. Dies wäre unmöglich wenn der Pächter aus der Gaststätte auszieht.
sehe ich die bäume nicht vor lauter wald?
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3
26.04.2011 09:08 |
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Civil Servant
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Zunächst einmal:
Meine Stellungnahme basiert auf rein gewerberechtlichen Erwägungen.
A betreibt kein Gewerbe mehr an den Standorten B und C, weil er dort keinen Mittelpunkt mehr hat. Dort stehen keine Akten mehr von ihm und erreichbar dürfte er dort für Kunden/Geschäftspartner auch nicht mehr sein. A betreibt das Gewerbe, wenn es denn überhaupt eines ist, was ich sehr in Frage stelle, an der Büroanschrift. Eine "Doppelbelegung" liegt damit so oder so nicht vor.
Weil zivilrechtliche Belange nach der GewO und den benachbarten Vorschriften keine Rolle spielen kann eine Behörde auch für ein und dieselbe Gaststätte mehrere Erlaubnisse erteilen. Bei einer GbR beispielsweise muss sie es sogar für alle Gesellschafter tun. Aber auch wenn sich beispielsweise zwei "gefühlte" Pächter streiten, wer denn nun tatsächlich Einzug in die Gaststätte hält, kann die Behörde zwei Erlaubnisse erteilen. Warum? Weil durch öffentlich-rechtliche Erlaubnisse nicht in zivilrechtliche Sachverhalte eingegriffen wird; es wird nichts präjudiziert.
Das Gewerberecht ist eine Norm, die sehr am Abbilden wahrer Sachverhalte interessiert ist. Wenn tatsächlich zwei oder mehrere Parteien in einem Anwesen gemeinsam oder getrennt ein oder mehrere Gewerbe ausüben, dann muss es eben auch mehrere Gewerbeanmeldungen dieses Objekt betreffend geben.
Wer zuerst einmal in einem Objekt tätig war, ist gewerberechtlich völlig irrelevant.
Gruß
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4
26.04.2011 09:34 |
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martinibianco
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ja schon klar ist unbestritten, bedenke!
die Fragestellung lautete,
wo wird das UNTERNEHMEN von A betrieben.
gewerberechtlich ist alles klar und gibt es auch keine Verwicklungen.
das Unternehmen A hat beliebig viele Betriebsstätten die einmal von A auch betrieben wurden und in Zukunft auch wieder vo A betrieben werden (nach Ablauf der Pachtverträge)
Demnach wird in den Betriebssätten das Unternehmen von A weiterhin betrieben. Die operative Fürung liegt halt bei den Pächtern.
Am i wrong?
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5
26.04.2011 09:53 |
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Civil Servant
Foren Gott
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Pachtverhältnisse sind in Gaststätten das Normalste von der Welt. Hierbei gilt: Der Pächter ist der Gewerbetreibende, muss anmelden und die Erlaubnis besitzen, nicht aber der Verpächter, der würde gewerberechtlich nur dann interessieren soweit seine Verpachtungsaktivitäten ausnahmsweise als Gewerbe einzustufen wären.
Deswegen nochmals: Das Unternehmen von A wird - gemessen an den hier vorliegenden Infromationen - an der Büroanschrift betrieben.
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6
26.04.2011 10:20 |
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martinibianco
Grünschnabel
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an der Büroadresse ist lediglich der Sitz des Unternehmens. Betrieben wird das Unternehmen in den Betriebsstätten (freilich aus handelsrechtlicher Sicht).
ob der Unternehmensinhaber seine Betriebe selbst betreibt oder betreiben lässt ist nicht relevant.
so müsste es sein.
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7
26.04.2011 10:46 |
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m.schiller
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| Zitat: |
| ob der Unternehmensinhaber seine Betriebe selbst betreibt oder betreiben lässt ist nicht relevant. |
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Doch: aus gewerberechtlicher Sicht. Entweder ist A in B und C tätig oder nicht.
Wenn JA: dann ist er Gewerbetreibender an den Betriebsstätten mit allen Konsequenzen, wie Gewerbeanmeldung und der Erfordernis der Gaststättenerlaubnis
Wenn NEIN: dann sind es die Pächter
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Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben. - Bertrand Russel
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8
26.04.2011 11:19 |
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martinibianco
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Klar ist:
- die Pächter sind für die Gewerbeberechtigungen in den Betriebsstätten verpflichtet.
- die Pächter betreiben die Betriebsstätten des Unternehmers A
Frage?
- Welches Unternehmen betreiben nun die Pächter ihrerseits?
die Pächter sind lediglich Betreibergesellschaften die andere Unternehmen Pachten und diese betreiben.
Was könnte der Unternehmenszweck des Pächters sein?
Betreiben von Gaststätten, Fremdunternehmensbetreibungen auf eigene REchnung, was anderes?
fragen über fragen?
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9
26.04.2011 12:10 |
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Renate Jacob
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Civil Servant hat völlig recht.
A hat aufgehört die Gaststätte zu betreiben, man müsste im Gewerbregister seine Abmneldung finden.
Die Pächter sind jetzt die Gewerbetreibenden und müssten an der Betriebsadresse A mit eigenen Gaststättenerlaubnissen angemeldet sein.
Ob A überhaupt noch einé Frirma an seiner Büroadresse betreibt oder nur noch von den Pachteinnahmen lebt, ist offen.
Jetzt müsste es aber langsam klappen ?
Gruß aus dem verregneten Thüringen
R.Jacob
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10
26.04.2011 14:50 |
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Civil Servant
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Ach liebe Kollegin,
könnteste Du dem Regen bitte einen Platzverweis erteilen und nach Mittelhessen ausweisen. Wir gewähren gerne Asyl. Ich haber derzeit pollenbedingt einen Rekordverbrauch an Papiertaschentüchern, mein Rasen trocknet aus und das im April, die Regenwasserzisterne ist fast leer und bei uns sehen alle schwarzen Autos aus, als wollten sie die Meisterschaft des BVB vorzeitig feiern.
Herr, lass' es regnen und zwar lange und ergiebig, sonst muss ich noch einen Regen- 
aufführen.
Sehnsüchtige Grüße aus der mittelhessischen Wüste
Frank Schuster
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11
26.04.2011 15:05 |
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martinibianco
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ZUM Thema:
so einfach ist es nun nicht, hurra ich hab`s:
zuerst begriffserklärung.
ein unternehmer kann mehrere betriebe haben aber nur ein unternehmen haben.
sprich: Unternehmen A hab zwei Betriebe.
die Pächter pachten mit unternehmenspachtvertrag die cocktail bar und das restaurant.
das Unternehmen A wird demnach von den Unternehmenspächtern betrieben.
die operative Fürung der Betriebe erfolgt nach gewerberechtlichen Ansatz, sprich die Pächter sind Betreiber der Betriebe was zivilrechtlich ins leere geht. denn,
Das ändert nichts daran das das Unternehmen von A in den Betrieben betrieben wird.
und jetzt kein; ja aber
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12
26.04.2011 15:38 |
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m.schiller
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Ja, ABER
Natürlich ist es möglich einen Betriebs(haupt)sitz und weitere Zweigstellen zu betreiben. Dann wäre aber A sowohl am Hauptsitz, als auch an den Betriebsstätten B und C der Gewerbetreibende (evtl. mit Stellvertretererlaubnis).
Jetzt das ABER:
Da A ja selber nicht gewerblich tätig wird, sondern die Pächter, denke ich, es handelt sich hier um eine Art Franchisesystem. Und schon sind wir wieder bei den bereits genannten Punkten. Das bedeutet aber für A, dass dieser eben keine Zweigniederlassungen betreibt.
Es gäbe sogar noch ein ODER. Dann hätten wir es mit Scheinselbständigkeiten zu tun. Aber das soll hier natürlich nicht unterstellt und damit auch nicht problematisiert werden. 
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26.04.2011 15:57 |
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martinibianco
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freilich ist A gewerberechtlich tätig:
Unternehmen A verpachtet Betriebsstätten samt Molbilar, Möbel und Equipment, hat Kontrollrechte und genießt die Pachterträge.
Unternehmen A ist Mieter der Geschäftsräume und entwickelt dort einen Betrieb der am Markt erfolgreich ist, wenn der Betrieb erfogreich ist wird wieder verpachtet und so weiter.
Das Unternehmen A hält weiters eine Gewinnaufteilungsvereinbarung an den Pächtern.
Steuerrechtlich sind alle Beträge (pacht & Gewinnzuweisung) als Einnahmen aus Gewerbebetrieb. Freilich nicht aus Betrieb einer Gaststätte.
so, jetzt muss alles klar sein, oder?
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26.04.2011 16:25 |
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Civil Servant
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Vielleicht haben Sie oben gelesen, dass das Vermieten oder Verpachten von Immobilien als Vermögensverwaltung gilt, die keiner Gewerbeanmeldung bedarf. Steuerliche Fragen sind damit in keinster Weise prädjudiziert. Jetzt reichen Sie die Information nach, dass die Pächter Anteile ihrer Gewinne abzuführen haben. Das kann u.U. zu einer etwas anderen Bewertung auch aus gewerberechtlicher Sicht führen. Die Frage ist, ob und inwiefern sich das verpachtende Unternehmen A in den Geschäftsbetrieb der beiden Pächter "einmischt". Je weiter die Befugnisse an dieser Stelle gehen, desto mehr entfernen wir uns von klassischen Miet- u- Pachtverhältnissen ohne Besonderheiten. Ist jemand beispielsweise Franchise-Geber würde ich den sogar als gewerblich i. S. d. GewO einstufen.
Und nochmal der gewerberechtlich definierte Gewerbebegriff und der steuerliche Gewerbebegriff (Unternehmer lt. UmsatzsteuerG beispielsweise) sind nicht zwingend identisch. Bereits vor Jahrzehnten höchstrichterlich festgestellt, hat sich das bis heute leider noch nicht überall herumgsprochen.
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26.04.2011 17:16 |
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martinibianco
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schon klar civil servant, deine beiträge sind sinnvoll und gut. mir ging es lediglich um die frage "Wo wird das Unternehmen von A betrieben". Gewerberechtlich gibt es keine Verwicklungen wie schon beschrieben.
Über den Rechtsträger und über den Betrieb kann getrennt verfügt werden (share deal oder asset deal). Ein Pächter will ein restaurant kaufen - folglich mache ich einen asset deal.
D.H. er kauft einen Teil des Unternehmens A nämlich die Betriebsstätte Restaurant. Und begründet dort in weiterer Folge sein eigenes Unternehmen.
Alle anderen Hinweise Gewerberechtlicher Natur oder Gesellschaftsbeteiligung waren nicht Gegenstand meiner Frage.
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26.04.2011 17:42 |
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