 Thema: Spezialfall - sehr viele Tätigkeiten, überhaupt möglich im Reisegewerbe? |
Ludwig
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Original von Civil Servant
Maßgeblich ist Rechtliches und so lange die HWO nicht in toto als verfassungswidrig eingestuft ist, gilt sie. |
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Das stimmt. Aber – hier – eben auch nicht.
Übt ein Inhaber einer Reisegewerbekarte sein Gewerbe als bzw. wie ein stehendes Gewerbe aus, ohne die Voraussetzungen der Handwerksordnung zu erfüllen, liegt in der Tat ein Verstoß gegen die HWO vor. Mit dem Reisegewerbe hat dies aber nichts zu tun, außer dass die Grenzen der Erlaubnis überschritten werden.
Im Reisegewerberecht gilt die Handwerksordnung aber gerade nicht. Die Anforderungen der HWO können also nicht als Voraussetzung für die Erteilung einer Reisegewerbekarte herangezogen werden. Mit anderen Worten: Der Gewerbetreibende muss das oder die ausgeübten Gewerbe eben nicht „meisterlich“ beherrschen. Deshalb kann die – tatsächlich oder vermeintlich – fehlende Qualifikation nicht als Versagungsgrund herangezogen werden.
Der Gesetzgeber hält eine „meisterliche“ Qualifikation im Reisegewerbe aber offensichtlich auch nicht für erforderlich. Das folgt jedenfalls aus der von Pitti81 zitierten Begründung, die davon ausgeht, dass im Reisegewerbe lediglich einfachere Tätigkeiten ausgeübt werden. Er sieht also keine Veranlassung, eine besondere („meisterliche“) Qualifikation für die Erteilung einer Reisegewerbekarte zu verlangen. (Der reisende „Elektriker“ zieht nach der Vorstellung des Gesetzgebers eben nur die Strippen, das „Finish“ und die Abnahme macht dann der Fachmann.) Wer gleichwohl, entgegen der eindeutigen Gesetzeslage, über die Zuverlässigkeit hinaus aus „Gewissensgründen“ „eine Ausbildung“ verlangt, beugt das Recht, wenn auch nicht im strafrechtlichen Sinne.
Ob das alles so sinnvoll geregelt ist, ist eine ganz andere Frage. Das kann jeder für sich beurteilen, gerne auch so wie Pitti81. Aber es steht der Verwaltung nicht zu, dem Antragsteller, der einen Rechtsanspruch auf Erteilung einer Erlaubnis bzw. Ausstellung einer Reisegewerbekarte hat, sein Recht zu versagen, weil einem die gesetzliche Regelung nicht gefällt (auch wenn es im seltenen, Bauchschmerzen verursachenden Einzelfall durchaus sinnvoll sein mag, einen Richter das Nichtvorliegen eines Versagungsgrundes feststellen zu lassen).
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| Thema: Spezialfall - sehr viele Tätigkeiten, überhaupt möglich im Reisegewerbe? |
Ludwig
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Original von Pitti81
Wie Sie die Nachschau (aber nicht nach § 29) durchführen, wenn Ihr Reisegewerbetreibender im gesamten Bundesgebiet unterwegs ist, erschließt sich mir zwar nicht, aber auch das geht mich nichts an. 
Grüße |
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§ 61a GewO: "(1) Für die Ausübung des Reisegewerbes gilt § 29 entsprechend."
Die Begründung des/eines Ablehnungsbescheides würde mich dann aber doch interessieren. Versagung für alle Gewerbe? Oder darf es sich eine oder mehrere der gewünschten Tätigkeiten im Reisegewerbe aussuchen?
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Original von T.Hauptmann_KFG
Kleiner Bonuspunkt:
Falls jemand Tipps hat, auf was ich beim Ausstellen einer Reisegewerbekarte unbedingt achten muss, was vielleicht sogar unerlässlich ist, würde ich mich freuen, wenn diese Tipps auch mit mir geteilt werden würden. Meine Erfahrungen mit dem Ausstellen von Reisegewerbekarten sind wirklich noch sehr gering.
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Vielleicht hilft ja das ein wenig weiter:
Script Wirtschaftsverwaltungsrecht: Reisegewerbe
Gruß
Ludwig
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| Thema: Spezialfall - sehr viele Tätigkeiten, überhaupt möglich im Reisegewerbe? |
Ludwig
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Moin!
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Original von Pitti81
Man sollte die Kirche im Dorf lassen, ich habe auch die Bürger vor unlauteren "Handwerkern" zu schützen....! |
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Das dürfen Sie gerne, müssen sich dabei aber an Recht und Gesetz halten.
Mit anderen Worten: Sie müssen - grundsätzlich für jedes beantragte Reisegewerbe - einen Versagungsgrund, also die Unzuverlässigkeit des Antragstellers nachweisen, § 57 GewO. Andernfalls hat der Antragsteller einen Rechtsanspruch auf Erteilung der Reisegewerbekarte. Ob Ihnen das gefällt oder nicht.
Sie müssten folglich das hinter Ihrer Frage
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Original von Pitti81
eine Frage, würden Sie jemandem, der Ihnen so eine RGK vorlegt, 30.000 Euro in die Hand drücken und ihr Dach machen lassen?Grüße |
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verborgene ungute Gefühl in eine rechtlich zu bewertende Tatsache transferieren, mit gerichtsfester, ermessenfehlerfreier Argumentation . Das dürfte Ihnen nur schwer gelingen. Allein die Vielzahl der in Reisegewerbe ausgeübten selbständigen Tätigkeiten rechtfertigt eine Unzuverlässigkeit jedenfalls nicht, § 3 GewO.
Dass die Handwerksordnung im Reisegewerbe nicht anwendbar ist, mag bedauerlich sein, ist aber so.
Scheinselbständigkeit mag man für einzelne Gewerbe, namentlich das genannte Tätigkeit eines Hilfskoches, prüfen können. Aber hier ist die Vielzahl der Gewerbe, für die eine Reisegewerbekarte beantragt wird, wegen der Vielzahl potentieller Auftraggeber ja gerade ein Indiz für die Selbständigkeit. Zudem ist eine Tätigkeit als Hilfskoch für einen Auftraggeber im Rahmen eines Reisegewerbes zeitlich nicht auf Dauer angelegt, was ebenfalls gegen eine Scheinselbständigkeit spricht. Eine dauerhafte "Anstellung" würde schon Zweifel an einem Reisegewerbe aufkommen lassen, was bei Antragstellung aber gar nicht positiv feststellbar sein dürfte.
Und bei allem sollte man nicht vergessen. Die Berüfs-Ausübungs-freiheit ist ein hohes, verfassungsrechtlich geschützes Gut. Da ist die Empörung von Herrn Kuchuk schon verständlich.
Für "ungute Gefühle" bleiben dann nur "Nachschau und Auskunft" - nach Erteilung der Reisegewerbekarte.
Und schließlich: Die Erteilung einer Reisegewerbekarte ist ein Verwaltungsakt. Auch wenn, insbesondere im stehenden Gewerbe, einiges für die Erteilung einer gesonderten Erlaubnis für jedes einzelne Gewerbe auch im Falle der gleichzeitigen Beantragung mehrer Erlaubnisse spricht. Vorgeschrieben oder zwingend geboten ist ein solches Vorgehen jedoch nicht. Im Reisegewerbe schon gar nicht.
P.S.: Würden Sie einem Reisegewerbetreibenden, der allein Dachdeckerarbeiten ausübt und Ihnen seine Leistung an der Haustür anbietet, einen Auftrag über 30.000,00 Euro erteilen und dann auch noch Vorkasse leisten? Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Denn soweit geht der Schutz des Bürgers auch in Zeiten weitreichender staatlicher Entmündigung desselben nicht.
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| Thema: Polizeiliche Erkenntnisse |
Ludwig
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Moin!
Ich würde bei der StA Akteneinsicht beantragen und, wenn die Akte derzeit nicht entbehrlich ist, um Übersendung von Ablichtungen der Strafanzeige und möglichst auch des (vorläufigen) Ermittlungsberichts bitten. Dann kann zumindest der in Rede stehende Tatvorwurf konkretisiert und im Zweifel beurteilt werden, ob überhaupt eine negative Beurteilung der Zuverlässigkeit in Betracht kommt.
Der Tatzeitpunkt ist bei den LKA-Anfrage zwar keine verlässliche Angabe, oft handelt es sich um das Datum der Mitteilung des Vorgangs an das LKA. Die Tat liegt meist wesentlich länger zurück. Trotzdem ist Zuwarten ohne Kenntnis von irgendwas nicht unbedingt die beste Lösung.
Freiheitsberaubung hört sich doch verdächtig nach Beziehungstat (oder sonstige "Bagatelle") an...
Gruß
Ludwig
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| Thema: rückwirkende Abmeldung nach Tod des Gewerbetreibenden? |
Ludwig
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Moin!
Vielleicht hilft ja folgende Überlegung:
Das Ein zum Zeitpunkt des Erbfalles existierendes Unternehmen (bzw. ein solcher Betrieb) des Gewerbetreibenden gehört zur Erbmasse. Insoweit sind die Erben Rechtsnachfolger des Erblassers/verstorbenen Gewerbetreibenden.
Der Gewerbebegriff ist jedoch nicht unternehmens-, sondern personenbezogen.
Zu Gewerbetreibenden werden die Erben des Erblassers also erst dann, wenn sie das Unternehmen persönlich fortführen. Dann müssen sie die selbständige gewerbliche Tätigkeit selbstredend, im Zweifel unter Hinweis auf die Erbschaft, anzeigen (anmelden).
In den Fällen, in denen der Betrieb verkauft, verpachtet oder endgültig eingestellt wird, aber auch dann, wenn ein zu Lebzeiten des Gewerbetreibenden endgültig eingestelltes Gewerbe nicht abgemeldet wurde, stellt sich die Frage, ob die Erben verpflichtet sind, das Gewerbe des Erblassers abzumelden (Gebührenpflicht, Owi bei Unterlassen).
Meines Erachtens ist dies nicht der Fall. Die Anzeigepflicht nach § 14 GewO trifft den Gewerbetreibenden. Dann müssten die Erben durch den Erbfall also in den Status des Gewerbetreibenden eintreten. Die Rechtsnachfolge der Erben bezieht sich aber allein auf die Stellung als Eigentümer des Betriebes. Zu Gewerbetreibenden werden sie erst wenn sie den Betrieb selbst fortführen, dann aber als "eigene Person" und nicht als Rechtsnachfolger des Verstorbenen. Das ist etwas anderes als etwa der Eintritt eines Erben in einen Mietvertrag. Hier wird der Erbe als Rechtsnachfolger des Erblassers unmittelbar Vertragspartei und muss den Mietvertrag ggf. kündigen.
Im Todesfall müsste die Abmeldung daher immer von Amts wegen erfolgen.
§ 46 GewO ändert daran nichts. Diese Vorschrift betrifft ohnehin nur erlaubnispflichtige Gewerbe, soweit keine Sondervorschriften bestehen. Zudem gibt sie nur ein Gewerbefortführungsrecht; Gewerbetreibender wird die jeweilige Person erst dann, wenn sie von diesem Recht auch Gebrauch macht, das Gewerbe also tatsächlich fortführt. Also keine andere Situation als im "Normalfall".
Gruß
Ludwig
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| Thema: rückwirkende Abmeldung nach Tod des Gewerbetreibenden? |
Ludwig
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Moin,
jenseits aller rechtlichen Überlegungen, die man hier – auch zu dem Wunsche/Rat des Finanzamtes nach rückwirkender Abmeldung – anstellen könnte, spricht meines Erachtens nichts gegen die Abmeldung zum 31.12.2019, wenn glaubhaft vorgebracht wird, dass das Gewerbe tatsächlich zu diesem Zeitpunkt beendet wurde. Dass ein erkrankter Gewerbetreibender sein Gewerbe aus gesundheitlichen Gründen zunächst vorübergehend und dann – bei nicht eintretender Genesung – endgültig einstellt, ist zumindest nicht unplausibel. Wenn also die Größe des Einzelunternehmens und eventuell damit einhergehende Vertretungsmöglichkeiten nicht dagegensprechen, dürfte der angegebene Beendigungszeitpunkt durchaus als wahrheitsgemäß beurteilt werden können.
Hiergegen spricht auch nicht, dass der Gewerbetreibende das Gewerbe seinerzeit (Anfang 2020) nicht abgemeldet hat, da er hierzu im Zweifel auch nicht verpflichtet war, solange die endgültige Einstellung des Gewerbebetriebes (wegen der im Zweifel beabsichtigten Fortführung des Betriebes nach Genesung) noch nicht feststand. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Wenn der Witwe also auf diese Weise geholfen werden kann, warum denn nicht!?
Gruß
Ludwig
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| Thema: Umwandlung Einzelunternehmen in eine GbR |
Ludwig
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Moin!
Die Diskussion ist müßig und hier im Forum bereits ausgiebig diskutiert worden, zum Beispiel hier.
Personengesellschaften einschließlich Personenhandelsgesellschaften sind keine juristischen Personen; sie haben keine eigene Rechtspersönlichkeit. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass Ihnen zwischenzeitlich durchaus das Recht zuerkannt wurde, in eingeschränktem Umfang Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Deshalb ist es – rechtsdogmatisch – nicht zu beanstanden, wenn auch nicht mehr zeitgemäß, wenn im Gewerberecht weiterhin die einzelnen geschäftsführenden Gesellschafter und nicht die Gesellschaften als Gewerbetreibende angesehen werden. Im Übrigen ist dies auch inkonsequent, weil Fahrschulerlaubnisse nach dem Fahrlehrergesetz auch an Personengesellschaften erteilt werden können, die dann selbstredend auch Gewerbetreibende sind.
Gewerberechtlich spielt die GbR also praktisch keine Rolle. Dies bedeutet auf den Ausgangsfall (von „NiZi“) bezogen, dass der bisherige Gewerbetreibende (Vater) sein Gewerbe abmeldet und die Söhne jeweils (!) unter Angabe der bestehenden GbR ihr neu gegründetes Gewerbe anmelden.
Die hier im Forum bestehenden Irritationen mögen zumindest mitunter weniger rechtlich als vielmehr (auch) dadurch begründet sein, dass zumindest ein bekanntes Anwenderprogramm die Gewerbeanmeldung von Pesonen(handels)gesellschaften zulässt bzw. vorschreibt. Dann funktioniert die von hier von Civil Servant in Beitrag #29 zutreffend beschriebene Vorgehensweise nicht mehr.
Gruß
Ludwig
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| Thema: Zuständigkeit im GUV für Geschäftsführer bei Auflösung der GmbH |
Ludwig
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Das ist alles nachvollziehbar und richtig; danke für die Hinweise.
Hier besteht jedoch die Besonderheit, dass der Betrieb des Gewerbes aufgegeben und die Gesellschaft später aufgelöst wurde, so dass auch der Geschäftsführer sein Amt nicht mehr ausübt. Daraus folgte für mich die Frage, ob die örtliche Zuständigkeit tangiert sein könnte. Und fand keine Lösung, weil § 35 Absatz 7 GewO als lex specialis ebenso wie die allgemeine Regelung des § 3 Absatz 1 Nr. 2 VwVfG auf den Bezirk abstellt, in dem das Gewerbe (bzw. der Beruf) ausgeübt wird oder ausgeübt werden soll. Beide Alternativen bestehen hier nicht (mehr).
Die Hinweise hier haben mir trotzdem weitergeholfen. § 35 Absatz 1 Satz 3 GewO dürfte so zu verstehen sein, dass die Betriebsaufgabe keinen Einfluss auf die örtliche Zuständigkeit für das weiterzuführende Verfahren hat. Also alles einfach und nicht so kompliziert, wie gedacht.
Übrigens: Der ehemalige Geschäftsführer scheint zwar nicht mehr gewerblich tätig zu sein. Es existiert an dessen Wohnort aber zumindest ein weiteres, zeitlich nach der Auflösung der hiesigen Gesellschaft gegründetes Unternehmen mit identischem (Teil-) Gesellschaftszweck, das von einem Verwandten gleichen Namens vertreten wird. Na ja.
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| Thema: Zuständigkeit im GUV für Geschäftsführer bei Auflösung der GmbH |
Ludwig
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Moin!
Sachverhalt:
Laufende GU-Verfahren gegen eine GmbH und deren Geschäftsführer. Der GF ist nicht am Sitz der Gesellschaft wohnhaft. Die Gesellschaft wurde durch rechtskräftigen Beschluss über die Abweisung des Antrages auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens mangels Masse aufgelöst, § 60 Abs. 1 Nr 5 GmbHG. Das Gewerbe wurde bereits zuvor von dem Geschäftsführer ohne Angabe von Gründen abgemeldet ("Vollständige Aufgabe").
Das GU-Verfahren gegen die Gesellschaft wurde daraufhin eingestellt.
Das Verfahren gegen den Geschäftsführer soll fortgesetzt werden.
Frage:
Bleibt es bei der örtlichen Zuständigkeit der bisherigen Erlaubnisbehörde oder geht die Zuständigkeit auf die Wohnsitzbehörde über?
Für Rückmeldungen bin ich dankbar.
Gruß
Ludwig
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| Thema: Gewerbeanmeldung - Ausweiskopie |
Ludwig
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Es gibt - außer im Geldwäschegesetz und im Telekommunikationsgesetz -keine Ermächtigungsgrundlage für die Anfertigung oder Anforderung von Fotokopien der Ausweisdokumente.
Paragraf 2 Abs. 2 Satz 3 GewAnzV gilt in der Tat nur für das elektronische Verfahren, hängt letztlich aber von der Einwilligung des Gewerbetreibenden ab, der die Anforderung einer Kopie durch eine persönliche Vorsprache abwenden kann.
Paragraf 20 Abs. 2 Satz 1 Personalausweisgesetz erlaubt die Anfertigung eine Kopie durch Dritte nur mit Zustimmung des Ausweisinhabers.
Wirklich problematisch ist das aber wohl nicht. Die meisten akzeptieren das Kopieren des Ausweises. Und ein Vermerk, dass sich der Gewerbetreibende durch einen gültigen Ausweis ausgewiesen hat, reicht ja auch.
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 Thema: Anmeldung einer KG in Gründung |
Ludwig
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Hier war ich nicht schnell genug, Herr Mischner. Gleichwohl mein abschließender Beitrag:
Auch wenn ich austeilen kann und demgemäß mit harter Kritik leben können muss und kann, erlaube ich mir doch den Hinweis, dass ich die Ausführungen meiner Vorredner nach Inhalt und Diktion gelinde gesagt als befremdlich empfinde.
Bevor die Administratoren einschreiten müssen folgende abschließende Anmerkung:
Wer meine Ausführungen sorgfältig gelesen hat, wird feststellen, dass ich davon spreche, dass eine Kommanditgesellschaft „in der Zeit zwischen Gründung im Innenverhältnis und Wirksamkeit im Außenverhältnis als ‚KG i. G.‘ bezeichnet werden kann.“ (Beiträge #10 und #14). Die Bürger tun es und auch die Fragestellerin tut es. Selbst die Gerichte tun es; nichts Anderes sollte durch die Rechtssprechungshinweise belegt werden. Dazu, wie eine „KG i. G.“ rechtlich zu qualifizieren ist, habe ich mich nicht geäußert. Bereits im Beitrag #10 habe ich im zweiten Satz darauf hingewiesen, dass sich die Formulierung (der Fragestellerin) „KG i. G.“ hier wohl nicht juristisch, sondern faktisch zu verstehen sein dürfte.
Zum Denkfehler. Dieser Vorhalt bezieht sich – ersichtlich – nicht auf die Beurteilung (gesellschafts-) rechtlicher Fragen. Gemeint ist vielmehr, dass es ein Fehler sei, zu glauben (zu denken), ein tatsächliches Geschehen könne aus rechtlichen Vorgaben gefolgert werden (weil es rechtlich so ist, könne es tatsächlich nur so gewesen sein). Dazu ist der Alltag viel zu selten von Logik geprägt.
Den Zirkelschluss nehme ich zurück. Da habe ich die Erläuterung von B.R. missverstanden.
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| Thema: Anmeldung einer KG in Gründung |
Ludwig
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| Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
| Zitat: |
Original von Ludwig
Im Außenverhältnis, also im Verhältnis zu den Gläubigern der KG, entsteht die KG erst später, weshalb eine KG i.G. durchaus möglich ist, was insbesondere im Grundbuchrecht von praktischer Bedeutung ist.
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Nein. Wie erwähnt: "Im Außenverhältnis, also im Verhältnis zu Dritten, entsteht die KG entweder mit der Aufnahme ihrer Geschäfte (wie hier) oder mit der Eintragung ins Handelsregister, wenn dies vorher erfolgt." Eine KG i.G macht keinen Sinn, da es keinen Zeitraum zwischen Beginn der Tätigkeit und Entstehung der Gesellschaft gibt. |
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Auch eine KG lässt sich nicht durch ein Fingerschnippen gründen. Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, dass eine KG (oder GmbH & Co. KG) in der Zeit zwischen Gründung im Innenverhältnis und Wirksamkeit im Außenverhältnis als „KG i. G.“ bezeichnet werden kann. Vgl. dazu z. B.
OLG Hamm, Beschluss vom 14.10.2010, I-15 W 201 + 202/10 unter Hinweis auf BayOLG, Beschluss vom 24.05.1985, BReg. 2 Z 61/84 (m. w. N.).
Für die hiesige Problematik dürfte diese Diskussion aber keine Bedeutung haben.
| Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
| Zitat: |
Original von Ludwig
Im Moment wurde eine Zwei-natürliche-Personen-KG angezeigt, mit einem der Herren als Komplementär = Gewerbetreibendem. Sinnvoll ist ein solches Vorgehen, wenn es denn tatsächlich so gemeint war, jedoch nicht, empfiehlt es sich doch, aus Haftungsgründen – und das ist ja der eigentliche Zweck der Gründung einer GmbH & Co. KG – erst nach Eintragung der GmbH & Co. KG in das Handelsregister mit den Geschäften zu beginnen.
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Anzeigepflichtig ist auch der Kommanditist, wenn er über Geschäftsführungsbefugnis verfügt. Darauf deutet jedenfalls hin, dass der Kommanditist (Mit-)Geschäftsführer der GmbH sein/werden soll. |
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Satz 1 stimmt.
Mit Satz 2 unterliegen Sie einem Denkfehler. Dazu sogleich.
| Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
| Zitat: |
Original von Ludwig
Vermutlich handelt es sich um ein Missverständnis/Kommunikationsproblem, zumal die GmbH ja bereits „jetzt“ und nicht erst in weiter Zukunft gegründet werden soll. Im Zweifel existiert gar keine einfache KG und mit der „KG i. G.“ ist eine GmbH & Co. KG gemeint. Da hilft nur: Sachverhaltsaufklärung (nachholen).
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Es ist nicht ungewöhnlich, wenn nach Gründung einer KG der Komplementär sein Haftungsrisiko verringern möchte, indem eine GmbH künftig als Komplementär auftreten soll, deren Geschäftsführer er wird. Wie ebenfalls erwähnt, macht eine "KG i.G." nur Sinn, wenn sich die GmbH "i.G." befindet. |
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Satz 1 stimmt auch hier. Diese Binsenweisheit bezieht sich allerdings auf Kommanditgesellschaften, die bereits mehr oder weniger lange aktiv sind. Da stellt sich dann in der Tat sehr häufig irgendwann die Frage, ob und wie das persönliche Haftungsrisiko des Komplementärs verringert werden kann.
So liegt der Fall hier aber nicht.
Hier befindet sich die Gesellschaft noch im Gründungsprozess. Meinen Sie allen Ernstes, es gründet jemand, der seine persönliche Haftung ausschließen möchte, zuvor noch mal eben eine 2-natürliche-Personen-KG, zeigt diese KG gewerberechtlich an, macht dann auf dem Absatz kehrt und gründet eine GmbH, die ihn dann unverzüglich als Komplementär in der 2-Personen-Gesellschaft ersetzen soll? Und fängt zu allem Überfluss entgegen jedem rechtlichen Rat noch vor Abschluss des Gründungsprozesses mit den Geschäften an?
Mit Satz 2 unterliegen Sie auch hier dem oben angesprochenen Denkfehler. Dazu sogleich.
| Zitat: |
Original von hans-im-glück1986
| Zitat: |
Original von Ludwig
„Automatisch“ nicht. Es bedarf dazu eines Gesellschaftsvertrages unter Einbeziehung der GmbH. |
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Nein. Es bedarf dazu einer Änderung des bereits bestehenden Gesellschaftsvertrags (s.o.) |
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Meine Formulierung ist richtig; sie wurde mit Bedacht gewählt. Sie schließt sprachlich nämlich zwei Alternativen ein. Einmal die Möglichkeit der Änderung eines bestehenden Gesellschaftsvertrages, aber auch die Möglichkeit eines gänzlich anderen, im Zweifel bereits bestehenden Gesellschaftsvertrages.
Womit wir bei dem Denkfehler wären.
Sie schließen, wie auch B.R., aus dem Vorgehen der Fragestellerin bei der Konfrontation mit ihrer ersten Kommanditgesellschaft auf vermeintlich zugrundeliegende Tatsachen. Nämlich darauf, dass die beiden Herren tatsächlich eine „einfache“ KG und keine GmbH & Co. KG anzeigen wollten. Und darauf, dass die Gründung auch im Außenverhältnis bereits wirksam geworden sei, weil eine Gewerbeanzeige ja nur aufgenommen wird, wenn die gewerbliche Tätigkeit bereits angefangen wurde, was gemeinhin als Beginn des eigentlichen Geschäftsbetriebes interpretiert wird. Sie schließen also von rechtlichen Vorgaben auf die Tatsachen. Das ist falsch. Denn umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Im Grunde genommen wissen wir zu den Hintergründen der Gewerbeanzeige so gut wie nichts. Sicher wissen wir nur, dass „die KG“ gerade erst gegründet wird (oder wurde). Wir wissen, dass zwei Herren im Gewerbeamt erschienen sind, die von einer „KG i. G.“ sprachen, diese KG anzeigen wollten und dazu beide „in der Anmeldung erscheinen“ wollten. Der Rest ist Spekulation. Oder wie B.R. es ausdrückt: „Nichts genaues weiß man nicht.“
Mir scheint – und auch das ist Spekulation –, dass die beiden Herren keine „einfache“ KG, sondern, wesentlich naheliegender, von vornherein eine GmbH & Co. anzeigen wollten.
Bei der Gründung einer KG, auch einer GmbH & Co. KG, übernimmt der Notar alle zur Gründung der Gesellschaft erforderlichen Formalitäten. Alle, bis auf eine. Die Gewerbeanzeige, die mit der Gründung der Gesellschaft nicht zu tun hat, überlässt er den Gewerbetreibenden. Die Gewerbereibenden erscheinen dann, hier wohl etwas verfrüht, mehr oder weniger uninformiert bei der Gewerbemeldestelle. Und wollen das tun, was sie vom Handelsregister wissen. Die KG und sich zur Eintragung in das Gewerberegister anmelden. So geschieht es nämlich beim Handelsregister. Dort werden – alle – Gesellschafter, Komplementär(e) und Kommanditist(en), eingetragen. Dass dies beim Gewerberegister, das noch nach überkommenen gesellschaftsrechtlichen Vorstellungen, streng dogmatisch geführt wird, anders ist, wissen sie nicht.
Und dann kommt es zum Missverständnis. Man redet aneinander vorbei.
Nicht eine „einfache“ KG, sondern eine GmbH & Co. KG hätte eingetragen werden sollen.
Dann wäre es richtig gewesen, die beiden Herren darauf hinzuweisen, dass im Gewerberegistern nur die Komplementärin, also die GmbH eingetragen wird, dass die GmbH noch nicht existiert und deshalb bis zur Eintragung der GmbH (und auch der GmbH & Co. KG) in das Handelsregister zugewartet werden muss. Erst dann kann das Gewerbe angezeigt werden.
Wie gesagt, auch das ist Spekulation. Da hilft nur Sachverhaltsaufklärung.
Unsere tatsächlichen oder vermeintlichen Differenzen beruhen also im Wewsentlichen darauf, dass Sie (beide) von einer 2-natürliche Personen-KG mit Option einer GmbH & Co. KG ausgehen und ich die Möglichkeit einer einzig bestehenden bzw. zu gründenden GmbH Co. KG offenhalte.
Abschließend noch von einem Denkfehler zu einem Zirkelschluss:
@R.B.: OHG und KG sind definitionsgemäß Handelsgewerbe, erfordern also einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb.
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| Thema: Anmeldung einer KG in Gründung |
Ludwig
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Ich stimme meinen beiden Vorrednern grundsätzlich zu. Obschon „KG i. G.“ hier wohl nicht juristisch, sondern faktisch zu verstehen sein dürfte. Jedoch betreffen die Ausführungen der Vorredner zur Gründung der KG das Innenverhältnis der Gesellschafter. Im Außenverhältnis, also im Verhältnis zu den Gläubigern der KG, entsteht die KG erst später, weshalb eine KG i.G. durchaus möglich ist, was insbesondere im Grundbuchrecht von praktischer Bedeutung ist.
Mir scheint allerdings auch, dass die beiden zur Anmeldung erschienen Herren die Gründung einer GmbH & Co. KG beabsichtigen, was ebenfalls als Gründung einer KG bezeichnet werden kann. Dann hätte die nun erfolgte Gewerbeanzeige unabhängig von der Frage, ob überhaupt bereits ein Gewerbe im Sinne des § 14 GewO: angefangen wurde, nicht so wie geschehen entgegengenommen werden dürfen. Denn die Gewerbereibende wäre ja die GmbH i. G..
Dagegen spricht jedoch, dass sich die Herren als Komplementär und Kommanditist vorgestellt haben!?
Im Moment wurde eine Zwei-natürliche-Personen-KG angezeigt, mit einem der Herren als Komplementär = Gewerbetreibendem. Sinnvoll ist ein solches Vorgehen, wenn es denn tatsächlich so gemeint war, jedoch nicht, empfiehlt es sich doch, aus Haftungsgründen – und das ist ja der eigentliche Zweck der Gründung einer GmbH & Co. KG – erst nach Eintragung der GmbH & Co. KG in das Handelsregister mit den Geschäften zu beginnen. Stattdessen bereits zuvor nicht nur als Kommanditist, sondern sogar als persönlich haftender Gesellschafter aufzutreten, widerspricht dieser Intention.
Vermutlich handelt es sich um ein Missverständnis(Kommunikationsproblem, zumal die GmbH ja bereits „jetzt“ und nicht erst in weiter Zukunft gegründet werden soll. Im Zweifel existiert gar keine einfache KG und mit der „KG i. G.“ ist eine GmbH & Co. KG gemeint. Da hilft nur: Sachverhaltsaufklärung (nachholen).
| Zitat: |
Original von C. Schröder
Der Gesellschafter und der Kommanditist werden jetzt noch eine GmbH gründen, in der beide Geschäftsführer sind.
Wird dann eigentlich aus der KG automatisch eine GmbH & Co KG? |
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„Automatisch“ nicht. Es bedarf dazu eines Gesellschaftsvertrages unter Einbeziehung der GmbH.
Aber vielleicht waren die beiden Herren ja auch nur etwas übereifrig. Dann aber ist keiner der beiden ein Gewerbetreibender und die Eintragung des vermeintlichen Komplementärs erfolge zu Unrecht.
Es ist zu befürchten, dass die beiden Herren nicht erneut ein Gewerbe anzeigen oder ummelden werden. "Wir gründen 'jetzt' noch eine GmbH, angezeigt haben wir das Gewerbe ja schon."
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| Thema: Gewerbe Montuerswohnung ? |
Ludwig
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Moin!
Nein, es geht um das Stichwort „Gewinnerzielungsabsicht“, und zwar themenbezogen als vermeintlich „entscheidendes“ Abgrenzungsmerkmal zur privaten Vermögensverwaltung.
Die Gewinnerzielungsabsicht ist zwar Bestandteil der Definition des Gewerbes. Für die Frage, ob eine wirtschaftliche Tätigkeit von dem Begriff des Gewerbes ausgenommen ist, spielt die Gewinnerzielungsabsicht jedoch keine Rolle.
Im Gegenteil. Wird eine Tätigkeit ohne Gewinnerzielungsabsicht ausgeübt (in unserem Problemkreis der Vermietung eines eigenen Hauses zum Beispiel im Falle der unentgeltlichen Zurverfügungstellung des Hauses etwa an einen gemeinnützigen Verein) liegt schon deshalb keine gewerbliche Tätigkeit vor. Es bedarf dann bereits keiner Abgrenzung zu dem Ausnahmetatbestand der Verwaltung und Nutzung privaten Vermögens mehr.
Nur wenn es sich um eine auf Erwerb gerichtete wirtschaftliche Tätigkeit handelt, was die Gewinnerzielungsabsicht in der Regel impliziert, muss geprüft werden, ob die konkrete Tätigkeit von dem Begriff des Gewerbes ausgenommen ist. Liegt ein solcher Ausnahmetatbestand vor, ist also die konkrete, auf Erwerb gerichtete wirtschaftliche Tätigkeit von dem Begriff des Gewerbes ausgenommen, findet die Gewerbeordnung keine Anwendung und es bedarf keiner Gewerbeanzeige gemäß § 14 GewO.
Ein Ausnahmetatbestand kann die Verwaltung und Nutzung eigenen Vermögens sein. „Kann“, weil dieser Ausnahmetatbestand, anders als zum Beispiel die Urproduktion, nicht bedingungslos ist.
Von einer bloßen Verwaltung und Nutzung privaten Vermögens, also der Unanwendbarkeit der Gewerbeordnung, kann im Einzelfall vielmehr nur gesprochen werden,
– und dies ist das einzige Entscheidungskriterium –,
wenn, so formuliert es das BverwG, „die Auswirkungen der Betätigung Dritte nicht oder doch nur in geringer, eine "Bagatellschwelle" nicht überschreitender Weise berühren.“
Begründet wird dies mit den Schutzzwecken der Gewerbeordnung:
„Durch das Abgrenzungsmerkmal 'Verwaltung und Nutzung eigenen Vermögens" werden solche Betätigungen ausgenommen, die nicht oder nur geringfügig die Schutzzwecke der Gewerbeordnung berühren, so daß ihre Einbindung in den gewerberechtlichen Ordnungsrahmen nicht erforderlich ist. Die Notwendigkeit, die Allgemeinheit und Beschäftigte in dieser Weise zu schützen, ist zwar grundsätzlich gegeben, wenn sich jemand im Rahmen einer auf Erwerb gerichteten selbständigen Tätigkeit an Verbraucher wendet und/oder Beschäftigte heranzieht. Sie ist aber um so geringer, je mehr sich die Betätigung im Bereich des "Privaten" abspielt, hingegen um so größer, je mehr sie sich "nach außen" entfaltet. Sie hängt auch von dem Gefahrenpotential ab, das objektiv durch den Betrieb und seine Anlagen in bezug auf die angeführten Schutzgüter entsteht. Je stärker und häufiger Dritte mit der auf Erwerb gerichteten Tätigkeit des Betreibers in Berührung kommen, desto mehr stellt sich das Erfordernis der persönlichen Zuverlässigkeit; je mehr Anlagen zum Betrieb eingesetzt werden, desto stärker rückt das Erfordernis ihrer Geeignetheit in den Vordergrund.“
BverwG, Urteil vom 26.01.1993, Az:. 1 C 25.91; Rn. 17.
Es empfiehlt sich wirklich, das relativ kurze Urteil des BverwG einmal in Ruhe zu lesen.
Ob bzw. wann diese Bagatellschwelle in dem Fall der Fragestellerin überschritten ist, kann ohne nähere Informationen zu dem Umfang der Tätigkeit nicht beantwortet werden.
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| Thema: Gewerbe Montuerswohnung ? |
Ludwig
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| Zitat: |
Original von HBinder
Hallo,
ich möchte noch ergänzen, dass nicht entscheidend ist, ob man über die Freigrenze als Kleinunternehmer kommt, sondern ob eine Gewinnerzielungsabsicht gegeben ist. Das bedeutet, wenn die Vermietung nicht als Verwaltung eigenen Vermögens anzusehen ist, besteht die Pflicht zur Gewerbe-Anmeldung bereits dann, wenn eine Gewinnerzielungsabsicht bejaht werden kann, auch wenn im Ergebnis nur geringe Einnahmen erzielt werden.
Grüße
HBinder |
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Das stimmt so nicht (Stichwort: "Gewinnerzielungsabsicht").
Bitte lesen:
Hans-im-Glück1986 - Beitrag #2
und das dort zitierte Urteil des BVerwG: Urteil vom 26.01.1993 - 1 C 25/91
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| Thema: UG zur GmbH |
Ludwig
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Original von VoPi
Übrigens bin seit 01.12.1990 im Gewerbe tätig (... wegen den alten Hasen ... 
)
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Sorry, "manche alte Hasen".
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| Thema: UG zur GmbH |
Ludwig
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Original von Roesje
Ich verstehe das bisher so:
"Roesje UG" wird zur "Roesje GmbH" durch Aufstockung des Stammkapitals = Berichtigung, da keine Namensänderung.
"Roesje UG" wird zur "Ludwig GmbH" durch Änderung des Gesellschaftsvertrag = Gewerbeummeldung, da Namensänderung. |
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Das ist, wie gesagt, zu kompliziert gedacht.
Es kommt nicht auf die Gründe der Namensänderung an. Entscheidend ist allein, ob sich der Name ändert. Die gesellschaftsrechtlich notwendige Bezeichnung der Rechtsform ist Bestandteil der Firma, also des Namens.
Vgl. z. B. § 4 Satz 1 GmbHG:
"Die Firma der Gesellschaft muß, auch wenn sie nach § 22 des Handelsgesetzbuchs oder nach anderen gesetzlichen Vorschriften fortgeführt wird, die Bezeichnung "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" oder eine allgemein verständliche Abkürzung dieser Bezeichnung enthalten."
Wird die UG zur GmbH, dann muss die Firma allerdings NICHT geändert werden, vgl. § 5a Absatz 5 GmbHG. Wird sie jedoch geändert, muss dies der Gewerbebehörde gemäß § 24 GewO angezeigt werden.
"Und das ist gut so!"
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| Thema: UG zur GmbH |
Ludwig
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Das sehe ich anders! 
Wenn ich als Gewerbebehörde meinem eigenen Register nicht vertrauen kann, nervt das. Und wenn ich den Gewerbetreibnenden schon nur über seinen Namen identifizieren kann, dann sollte der wenigstens stimmen.
Bürokratie ist die Erledigung objektiver Notwendigkeiten nicht. Bürokratisch könnte allenfalls die Art und Weise der Umsetzung sein.
Und von der "Mehrarbeit" leben wir.
Und was ist eine "richtige" Namensänderung?
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