Forum-Gewerberecht | Druckvorschau: "Internet-Gewerbe" und Firmensitz

Geschrieben von Steffi_K am 19.01.2012 um 15:12:

"Internet-Gewerbe" und Firmensitz

Hallo Ihr Lieben,

ich führe zur Zeit ein Gewerbe, welches durch die Betreung und Pflege von Seiten im Internet gekennzeichnet ist.

Dieses wurde originär im jahr 2009 in Thüringen als "Nebentätigkeit" angemeldet. Auch damals war mein Nebenwohnsitz bereits Thüringen, und mein Hauptwohnsitz in Berlin. Da ich nun mit Beginn diesen Jahres plane, mein Gewerbe hauptberuflich zu betreiben, stellt sich für mich nun die Frage, ob ich meinen Firmensitz ändern muss bzw. eine "örtliche" Gewerbeummeldung machen muss. Dies würde ich jedoch aus vielerlei Gründen gern vermeiden.

Auch auf die Gefahr hin, ich erzähle jezt völligen Blödsinn ,-) :
Für mein Verständnis gilt diese Form des Gewerbes (Internet) als "immateriel", sprich nicht an "physische" Geschäftstellen oder Lagerhallen usw. gebunden, da man mit dem Notebook schließlich von jedem Ort in Deutschland aus arbeiten könnte.

Ist es dennoch zwingend notwendig, mein Gewerbe umzumelden oder greifen Aspekte wie "Nebenwohnsitz ausreichend" bzw. "Art des Gewebes / immateriell"?

Vielen Dank schon einmal im Voraus und liebe Grüße,

Steffi

Geschrieben von Rheinhesse am 19.01.2012 um 15:20:

RE: "Internet-Gewerbe" und Firmensitz

Moin

aus Rheinhessen,
und Willkommen

im Forum.
Grundsätzlich bedarf es bei jeder gewerblichen Tätigkeit - auch bei einem "Internet-Gewerbe" einer festen Betriebsanschrift. Diese und nur diese ist maßgeblich für den Ort, an dem Du den Gewerbebetrieb gemeldet haben musst.

Ob Du an diesem Ort auch wohnst ist egal. Aber jeder Betrieb braucht eine feste Anschrift an der er zumindest postalisch (echte Post - nix E-Mail) erreichbar ist.

Geschrieben von Steffi_K am 19.01.2012 um 15:33:

Hallo Rheinhesse,

zunächst einmal Danke für deine Antwort und das freundliche Willkommen ;-)

Das nicht jeder Gewerbetreibende an dem Ort wohnt, an dem er seinen Betrieb hat, leuchtet ein. Schliesslich pendelt man ja meist hin und her. Augenzwinkern

Nur: Klingt das für meine Fall auch plausibel - schließlich ist die Strecke Berlin > Thüringen etwas "weiter" - oder denke ich da einfach zu komplex, und das Gewerbeamt interessieren solche Entfernungsgeschichten generell nicht?

Und: Das mit dem "Notebook theoretisch aus ganz Deutschland" war nur ein Bsp., in der Praxis bin ich schon 5 Tage die Woche durchgehend nur in Berlin, und arbeite von meiner Wohnung aus und somit ists eigentlich meine "Betriebsstätte"...

Zitat:

Ob Du an diesem Ort auch wohnst ist egal.

Bleibt es dennoch dabei?

Vielen Dank und liebe Grüße

Steffi

Geschrieben von Rheinhesse am 19.01.2012 um 15:44:

Moin

aus Rheinhessen,
also die Entfernung spielt grundsätzlich keine Rolle bei der Beurteilung des Betriebssitzes, andernfalls hätten die Betreiber großer Filialketten (A... oder L... - Discounter) ein Problem.

Konkret auf deinen Fall würde ich eine Anmeldung in Berlin empfehlen, da dort wohl der "Mittelpunkt" des Gewerbebetriebes ist, weil Du die Leistung überwiegend dort erbringst, bzw Deine Arbeitszeit dort ableistest. Gleichzeitig wäre die Abmeldung in Thüringen erforderlich. Das Kritierium Haupt- o. Nebenerwerb ist dabei nebensächlich.

Geschrieben von Steffi_K am 19.01.2012 um 15:56:

Augenzwinkern

Hallo Rheinhesse,

nochmals vielen Dank. Augenzwinkern

Eine Ummeldung möchte ich wie erwähnt aus vielerlei Gründen vermeiden (u.a. da ich in 1-1,5 Jahren evt. wieder zurückziehe, den immensen Aufwand für die Umschreibung von Domaindaten bei der DENIC usw.)

Ist die Einschätzung meines Falls nun sozusagen nur eine "Empfehlung" und keine Pflicht (Ummeldung nicht zwingend), oder gibt es dennoch bindende Gesetze zum Thema "Mittelpunkt des Gewerbebetriebes / Ort der Leistungserbringung" (obwohl das beim Thema Internet wie gesagt etwas "undefinierbar" ist - man erbringt eine Leistung "Online"...)? Falls Zweiteres, hätte ich bei meiner Konstellation Überprüfungsmechanismen / Nachweiserbringungen zu befürchten?

Sorry, falls ich dich damit nerve. Augenzwinkern

Vielen Dank und liebe Grüße

Steffi

Geschrieben von Rheinhesse am 19.01.2012 um 16:21:

Moin

aus Rheinhessen,
wie gesagt, sofern Du an Deinem gemeldeten Betriebssitz tatsächlich (persönlich/postalisch) für Behörden und Kunden erreichbar bist, kann m. E. die Konstellation so bleiben - wobei die Antwort mit Vorbehalt zu genießen wäre, weil ich die konkreten örtlichen Gegebenheiten nicht kenne. Ggf. hilft hier aber auch ein Gespräch mit dem Koll. Gewerbesachbearbeiter vor Ort.

Geschrieben von Steffi_K am 06.02.2012 um 22:01:

So...

nach nun zwei langwierigen Gesprächen mit jeweils einmal dem Gewerbeamt in Thüringen und einmal in Berlin bin ich genauso schlau wie vorher...

In Thüringen gibt man ungefähr den Sinngehalt wieder, den Rheinhesse schon erläutert hat und sieht kein Wesentliches Problem im Erhalt des Status Quo.

Das Gewerbeamt Berlin sagt nun sinngemäß Folgendes:

"Gemäß §14 (1) Nr.1 ………muss angezeigt werden, wenn ………verlegt wird
Sie haben ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Berlin und üben ihre Selbständigkeit hier aus, insofern sind sie verpflichtet die Betriebsverlegung von ……nach dem Gewerbeamt anzuzeigen. "

Man möchte mich also hier zu einer Ummeldung des Gewerbes drängen. Die Basis, auf welcher hier die Argumentation beruht, leuchtet mir jedoch nicht ein - denn eine Gewerbeummeldung muß mE nur angezeigt werden, WENN (!. s.o.) der Betrieb verlegt wird.

Ich möchte ihn aber nicht verlegen bzw. wohnte ich wie bereits erwähnt schon in Berlin, als ich das Gewerbe in Thüringen angemeldet hatte - sprich es wird gar nichts "verlegt", was nicht schon immer so war.

Bin also zur Zeit etwas verwirrt...vielleicht weiß noch jemand Rat in diesem Fall...

LG und noch einen schönen Abend,

Steffi

Geschrieben von Pedda am 07.02.2012 um 11:51:

Hallo Steffi, die entscheidene Frage ist doch, wie Rheinhesse mehrfach erwähnt hat, ob du an / über der/die Betriebsstätte in Thüringen für deine Kunden oder auch für Behörden persönlich/postalisch zu erreichen bist? Insofern du das mit "Ja" beantworten kannst, hätte ich als Gewerbebehörde in Thüringen (bin ich aber nicht) damit kein Problem alles so zu belassen wie bisher!

Bei "Nein" wäre eine Ummeldung wohl erforderlich!

Geschrieben von Runge am 07.02.2012 um 12:24:

Hallo Steffi,
das mit der Anmeldung in Berlin ja oder nein, solltest du auf jeden Fall bei der zuständigen Stelle in Berlin klären. Diese Stelle könnte dir Probleme machen, wenn sie eine solche Pflicht sieht.
Möglich wäre vielleicht auch die Gewerbeanzeige in beiden Orten?

Aber wie dem auch sei, bei allen dekbaren Möglichkeiten wird es letztendlich auf die Beurteilung durch die örtlich zuständige Behörde ankommen.
Viele Grüße, Regina Runge

Geschrieben von Steffi_K am 09.02.2012 um 14:15:

Hallo Pedda,

Danke Dir zunächst für Deine Antwort.

"...die entscheidene Frage ist doch, wie Rheinhesse mehrfach erwähnt hat, ob du an / über der/die Betriebsstätte in Thüringen für deine Kunden oder auch für Behörden persönlich/postalisch zu erreichen bist?"

Das bin ich, wie oben kurz erwähnt, in jeder Woche von Freitag Nachmittag bis Montag morgen. Würden diese Rahmenbedingungen reichen, um den geforderten Umstand zu erfüllen?

Hallo Runge,

Die auch vielen Dank für Deine Antwort.

"das mit der Anmeldung in Berlin ja oder nein, solltest du auf jeden Fall bei der zuständigen Stelle in Berlin klären. Diese Stelle könnte dir Probleme machen, wenn sie eine solche Pflicht sieht."

Wie gesagt, ich habe mich schon mit beiden Ämtern unterhalten. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum sollte ein einzelnes Gewerbeamt (bspw. Berlin) über allgemeine Gesetze "erhaben" sein können? Etwas dramatisch formuliert, aber ich meine damit: Gilt die Gewerbeordnung nicht bundesweit überall gleich, sprich nur weil Berlin gern mehr Gewerbetreibende hätte (was evt. manche Gewerbeämter forcieren, ich weiß es nicht), können Sie doch nicht strengere Maßstäbe ("Beurteilung durch die örtlich zuständige Behörde") anlegen als bspw. das Gewerbeamt in Thüringen, welches die ganze Sache wie gesagt anders sieht und dem ebenfalls alle Informationen zu meinem Fall bekannt sind?

Sorry, aber ich werde immer noch nicht schlau draus ... traurig

Liebe Grüße

Steffi

Geschrieben von Menschel am 09.02.2012 um 14:31:

Hallo aus Erkner, der Stadt zwischen Wäldern und Seen,
hallo Steffi_K.,

nach dem, was ich bisher hier lesen konnte, hast Du eigentlich Dein Gewerbe seit Anfang an beim falschen Gewerbeamt angemeldet.

Du schreibst, Du übst Dein Gewerbe schon immer montags bis freitags in Berlin aus. Demnach hättest Du Dein Gewerbe schon immer in Berlin anzeigen müssen.

BTW: Warum sträubst Du Dich eigentlich so vehement gegen die Anmeldung in Berlin?

Geschrieben von Renate Jacob am 09.02.2012 um 14:35:

Hallo Steffi,
du tust mir ja langsam richtig leid.
Hör auf zu fragen, ändere deine Gewerbetätigkeit in Thüringen von Nebenerwerb auf Haupterwerb und lass ansonsten alles wie es ist.
Keiner kann dir nachweisen, wie lange und wo genau du dich aufhält und das ganze noch im Internet, wo dich eh jeder jederzeit erreichen kann, also lass es einfach so wie es ist.
Wenn deine Postadresse in Thüringen klappt ist alles gut.

Viele Grüße aus Thüringen

Renate Jacob

Geschrieben von Steffi_K am 09.02.2012 um 16:36:

Hallo Renate, Hallo Menscherl,

vielen Dank für Eure Antworten und liebe Grüße nach Erkner und Thüringen. Augenzwinkern

Genau an Euren beiden Aussagen sieht man jedoch PERFEKT, wie unterschiedlich die Auffassungen zu diesem spezifischen Fall sind. Und genau das ist es, was ich in der wechselnden Kommunikation zwischen Berlin-Gewerbeamt und Thüringen-Gewerbeamt erlebt hatte (bitte kein unnötiges Mitleid mehr, man kann als "Nicht-Fachmensch" da halt schon mal verzweifeln... ;-)

@ Menscherl,
s.O. warum ein Umzug die Geschäftstätigkeit erheblich beeinträchtigen würde. Registrierungsdaten bei der DENIC ändern zu lassen kann einem schon mal einen Monat Arbeitsausfall beschehren.

"Keiner kann dir nachweisen, wie lange und wo genau du dich aufhält und das ganze noch im Internet, wo dich eh jeder jederzeit erreichen kann, also lass es einfach so wie es ist. "

Genau das versucht aber das Gewerbeamt Berlin gerade. Ich hatte Ihnen von dem Mo.-Fr.-Aufenthalt erzählt und jetzt will man sich auf meine Aussage berufen.

Deshalb hätte ich nun nur noch eine Frage: Wie ist genau die Regelung bei der Betriebstättenausübung?

A: Wird diese nach dem "Übergewicht" der Zeit berechnet - sprich 4 Tage arbeiten in Berlin und 3 Tage arbeiten in Thüringen = Gewerbeanmeldung Berlin?

B: Oder reicht es wie Renate sagt, daß man postalisch an seiner Geschäftsadresse erreichbar ist, dort 2-3 Tage die Woche verbringt und dies laut Gesetz auch als legitimer Haupt-Betriebsstättenort gilt und keiner Gewerbe-Ummeldung bedarf?

Würde mich nun abschliessend über einen exakten Paragraphen oder Link zu einem Gesetzestext freuen, welcher dies regelt oder nicht. Damit ich mich auf etwas berufen kann oder mich eben der Sache fügen muss.

Vielen Dank & Liebe Grüße

Steffi

Geschrieben von Harsefeld am 10.02.2012 um 10:27:

Hallo.

Bei Gewerbetreibenden mit mobilen Aktionsorten giibt es eigentlich eine einfache Regel.

Der Standort des Gewerbes ist da wo die Rechnungen geschrieben werden - sprich wo das Büro ist.

In deinem Fall würde ich das auch so sehen.
Du arbeitest in Berlin, Du schreibst deine Rechnungen in Berlin, der Sitz deines Gewerbes ist Berlin.

Das Ding in Thüringen kann im Grunde nur eine "unselbstständige Zweigstelle" sein.