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Geschrieben von Hochi89 am 14.12.2023 um 12:03:

 

Guten Tag!
Ich habe zu diesem Thema nochmal eine etwas andere Fallkonstellation, zu der ich einmal gerne eure Meinung hören würde:
Wir haben hier aktuell drei Gewerbetreibende, die allesamt jeweils für sich ein Gewerbeanmeldung als Einzelunternehmen vorliegen haben (Person A, Person B und Person C). Nun wollen die drei aus ihren einzelnen Betrieben zu einer GbR verschmelzen und zukünftig als GbR A+B+C auftreten.

Wie gehe ich hier mit den Gewerbemeldungen vor? Melde ich z.B. B und C melden ab und treten dann zu einer GbR mit A zusammen?



Geschrieben von Civil Servant am 14.12.2023 um 12:39:

 



zunächst würde ich klären, ob alle ihre komplettes Gewerbe zusammenlegen, denn es kann ja auch sein, dass bestimmte Teile davon eigenständig weitergeführt werden.

Unterstellt, dass komplett zusammengelegt wird ist keine Meldung erforderlich, denn alle Gesellschafter der GbR, deren Rechtsfähigkeit gewerberechtlich ja unverändert nicht anerkannt ist und die deswegen einzeln anmelden müssen, sind ja schon angemeldet.

Es steht nur noch die Überleggung im Raum, ob in Form einer Korrekur der Hinweis in die einzelnen Anbmeldungen aufgenommen werden sollte, dass die Tätigkeit "in GbR zusammen mit ... " fortgeführt wird.

Beste Grüße

CS



Geschrieben von B.R. am 21.12.2023 um 01:01:

 

Die Gesellschafter einer GBR sind nur gesamtvertretungsberechtigt; es sei denn im Gesellschaftsvertrag ist etwas anderes vereinbart worden; und dieses kann nach aussen hin auch beweisbar kommuniziert werden.

Ausserdem haben die Anzeige der Aufnahme der Gewerbetätigkeit, die Abmeldung der Gewerbetätigkeit, und die Anzeige, dass ein Gesellschafter aus der Gesellschaft ausgetreten ist, nur deklaratorische Wirkung und keine konstitutive Wirkung.



Geschrieben von NiZi am 05.03.2024 um 10:43:

  Einzelunternehmen wird GbR

Guten Morgen.

Ich bin noch relativ neu im Gewerbebereich und habe eine Frage zum Thema Einzelunternehmen in GbR:

Sachverhalt:
Ein Vater hat ein Einzelunternehmen, welches abgemeldet werden soll mit Grund "Vollständige Aufgabe". Nun wollen aber seine Söhne den Betrieb als GbR weiterführen. Auf der GewA1 wurde "Neugründung" angegeben.

Müsste bei den Gründen nicht "Übergabe" mit Angabe des früheren / zukünftigen Inhabers angegeben sein?

Für Antworten wäre ich dankbar. smile



Geschrieben von B.R. am 05.03.2024 um 11:28:

 

Wo soll denn im Gewerberecht der Begriff "Übergabe " definiert sein ?



Geschrieben von NiZi am 05.03.2024 um 11:38:

 

Auf dem GewA1 bzw. GewA3 Formular besteht die Möglichkeit, den Betrieb durch
"Übernahme (Erbfolge, Kauf, Pacht)" bzw. "Übergabe (Erbfolge, Kauf, Pacht)" an- bzw. abzumelden.



Geschrieben von Pitti81 am 05.03.2024 um 17:00:

 

Moin

Eigentlich schon, der Beginn eines Gewerbes stellt auch die Übernahme eines bestehenden Betriebes dar.

Grüße



Geschrieben von B.R. am 05.03.2024 um 18:58:

 

Der Übergang von einem Einzelunternehmen zu einer Personengesellschaft bedeutet zivilrechtlich immer ein Untergehen des EU und eine Neugründung der Personengesellschaft.

Der Einzelunternehmer muss also die Aufgabe des Betriebes anzeigen; und die Gesellschafter der Personengesellschaft müssen die Neuaufnahme anzeigen.

Alternativ ist in den Programmen wohl die Möglichkeit gegeben verschiedene rechtliche Konstellationen des Übergangs unter dem Begriff " Übernahme" zu erfassen. Das dient wohl zur Arbeitserleichterung , da dann in einigen Fällen Personen nicht mehr erfasst oder doppelt erfasst werden müssen. Das kann ich jetzt aber nicht sagen, wie das genau funktionieren soll, das muss man dann in dem Handbuch nachlesen. Möglichkeit 1 hat man aber immer noch als Alternative.



Geschrieben von Civil Servant am 07.03.2024 um 11:42:

 



tatsächlich ist die Rechtsfähigkeit von Personengesellschaften gewerberechtlich unverändert nicht anerkannt, was man (mit guten Gründen) für antiquiert halten kann. Daraus folgt allerdings bisher, dass immer die persönlich haftenden Gesellschafter anzeigepflichtig sind.

Beispiel:
Tut sich ein bisher alleine tätiger Gewerbetreibender mit einer zweiten Person zusammen, so dass eine GbR entsteht, löst das für den Erstgenannten keine Meldepflichten aus. Bestenfalls kann die Behörde in die Meldung den Hinweis auf eine jetzt bestehende GbR aufnehmen. Nur der später hinzukommende Gesellschafter wäre anzeigepflichtig.

Nachzulesen ist das in der Verwaltungsvorschrift zum Vollzug des § 14 GewO.

Zivilrecht und Gewerberecht fallen an dieser Stelle tatsächlich (noch) auseinander.


CS



Geschrieben von B.R. am 09.03.2024 um 17:36:

 

Verwaltungsvorschriften haben nach aussen hin keine Rechtswirkung.
Deshalb ist es nicht möglich, dass durch Verwaltungsvorschriften Unterschiede zwischen Zivilrecht und Gewerberecht entstehen.



Geschrieben von Civil Servant am 11.03.2024 um 07:25:

 

... binden aber die Vollzugsbehörden und die VV basiert auf den Festlegungen aller 16 Landes- und des Bundeswirtschaftsministeriums.

Einmal davon abgesehen: Wer sagt eigentlich, dass das Gewerberecht als spezielles Verwaltungsrecht, in Definitionsfragen Zivilrecht 1:1 übernehmen muss?

Es ist keineswegs untypisch, dass der gleiche Begriff aus dem Blickwinkel unterschiedlicher Gesetze auch unterschiedlich definiert wird und daher nicht (vollständig) deckungsgleich ist.



Geschrieben von Ludwig am 11.03.2024 um 14:22:

 

Moin!

Die Diskussion ist müßig und hier im Forum bereits ausgiebig diskutiert worden, zum Beispiel hier.

Personengesellschaften einschließlich Personenhandelsgesellschaften sind keine juristischen Personen; sie haben keine eigene Rechtspersönlichkeit. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass Ihnen zwischenzeitlich durchaus das Recht zuerkannt wurde, in eingeschränktem Umfang Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Deshalb ist es – rechtsdogmatisch – nicht zu beanstanden, wenn auch nicht mehr zeitgemäß, wenn im Gewerberecht weiterhin die einzelnen geschäftsführenden Gesellschafter und nicht die Gesellschaften als Gewerbetreibende angesehen werden. Im Übrigen ist dies auch inkonsequent, weil Fahrschulerlaubnisse nach dem Fahrlehrergesetz auch an Personengesellschaften erteilt werden können, die dann selbstredend auch Gewerbetreibende sind.

Gewerberechtlich spielt die GbR also praktisch keine Rolle. Dies bedeutet auf den Ausgangsfall (von „NiZi“) bezogen, dass der bisherige Gewerbetreibende (Vater) sein Gewerbe abmeldet und die Söhne jeweils (!) unter Angabe der bestehenden GbR ihr neu gegründetes Gewerbe anmelden.

Die hier im Forum bestehenden Irritationen mögen zumindest mitunter weniger rechtlich als vielmehr (auch) dadurch begründet sein, dass zumindest ein bekanntes Anwenderprogramm die Gewerbeanmeldung von Pesonen(handels)gesellschaften zulässt bzw. vorschreibt. Dann funktioniert die von hier von Civil Servant in Beitrag #29 zutreffend beschriebene Vorgehensweise nicht mehr.

Gruß
Ludwig



Geschrieben von Roesje am 11.03.2024 um 15:04:

 

Zitat:
Original von Ludwig
Moin!

Die Diskussion ist müßig und hier im Forum bereits ausgiebig diskutiert worden, zum Beispiel hier.

Personengesellschaften einschließlich Personenhandelsgesellschaften sind keine juristischen Personen; sie haben keine eigene Rechtspersönlichkeit. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass Ihnen zwischenzeitlich durchaus das Recht zuerkannt wurde, in eingeschränktem Umfang Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Deshalb ist es – rechtsdogmatisch – nicht zu beanstanden, wenn auch nicht mehr zeitgemäß, wenn im Gewerberecht weiterhin die einzelnen geschäftsführenden Gesellschafter und nicht die Gesellschaften als Gewerbetreibende angesehen werden. Im Übrigen ist dies auch inkonsequent, weil Fahrschulerlaubnisse nach dem Fahrlehrergesetz auch an Personengesellschaften erteilt werden können, die dann selbstredend auch Gewerbetreibende sind.

Gewerberechtlich spielt die GbR also praktisch keine Rolle. Dies bedeutet auf den Ausgangsfall (von „NiZi“) bezogen, dass der bisherige Gewerbetreibende (Vater) sein Gewerbe abmeldet und die Söhne jeweils (!) unter Angabe der bestehenden GbR ihr neu gegründetes Gewerbe anmelden.

Die hier im Forum bestehenden Irritationen mögen zumindest mitunter weniger rechtlich als vielmehr (auch) dadurch begründet sein, dass zumindest ein bekanntes Anwenderprogramm die Gewerbeanmeldung von Pesonen(handels)gesellschaften zulässt bzw. vorschreibt. Dann funktioniert die von hier von Civil Servant in Beitrag #29 zutreffend beschriebene Vorgehensweise nicht mehr.

Gruß

Ludwig


Hinzu kommt glaube ich auch noch der Umstand, dass die zutreffend beschriebene Vorgehensweise und die rechtliche Sachlage (inkl. die Kenntnis der Unterschiede je Rechtsgebiet) vielen einfach nicht bekannt sind und so je nachdem, wo man sich gerade befindet (Register-, Steuer-, Gewerberecht; Zivil- oder öffentliches Recht) die Verwirrung einhergehend mit der teilweise falschen rechtl. Bewertung und/oder Handhabung einfach in der Natur der Sache liegt.



Geschrieben von Pitti81 am 11.03.2024 um 15:16:

 

Moin

Ich glaube, der Unterschied GbR und jP ist hier jedem bekannt, trotzdem verfahre ich im Einzelfall, gerade wenn ein Handwerksunternehmen übernommen wird, so, dass ich als Meldegrund eine Übernahme ankreuze.

Gewerbeanmeldung bleibt Gewerbeanmeldung, aber im Zweifelsfall ist so auch noch nach Jahren nachvollziehbar, wer zu welcher Zeit Inhaber des Unternehmens war und es erscheint somit auch auf den jeweiligen Gewerberegisterauskünften.

Grüße.


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