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Geschrieben von Helge08 am 23.10.2008 um 14:41:

  Anzeigepflicht???

hallooo an Alle

Ich habe ein Gewerbetreibenden der verstorben ist. Muss seine Frau das Gewerbe Ummelden auf Ihren Namen falls es weiterbetrieben wird??

Recht herzlichen Dank schonmal

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Geschrieben von Schwarzer am 23.10.2008 um 15:09:

  RE: Anzeigepflicht???

die Witwe müßte das Gewerbe des Ehemannes abmelden und wenn sie es weiterführen möchte, auf ihren Namen anmelden.

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Geschrieben von René Land am 23.10.2008 um 16:59:

  RE: Anzeigepflicht???

Zitat:

Original von Schwarzer die Witwe müßte das Gewerbe des Ehemannes abmelden und wenn sie es weiterführen möchte, auf ihren Namen anmelden.

Hallo in die Runde,

ich bin der Meinung, dass die Witwe das Gewerbe des verstorbenen Ehegatten nicht abmelden muss, da der Anzeigepflichtige ja verstorben ist; es erfolgt vielmehr eine Abmeldung von Amts wegen.

Falls sie das Gewerbe weiter betreiben will, trifft sie jedoch die Anzeigepflicht (GewA1) wegen einer Übernahme des Betriebes (Erbfolge/Kauf/Pacht).

Im Übrigen sollten die Vorschriften des § 46 GewO beachtet werden.

Freundliche Grüße

R. Land

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Geschrieben von Moni J. am 23.10.2008 um 17:39:

  RE: Anzeigepflicht???

Hallo zusammen!

Wir sind bislang so verfahren, dass wir die Witwe/den Witwer nett angeschrieben und um Abmeldung des Gewerbebetriebes gebeten haben.

Wird in der Regel auch anstandslos gemacht.

Liebe Grüße aus dem Westerwald!

Hier pfeift der Wind so kalt!

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Geschrieben von J. Neu am 24.10.2008 um 08:38:

 

Nach nun doch schon weit über einjähirger Mitgliedschaft in diesem Forum bin ich immer wieder erstaunt darüber, wie viele Behörden doch in Unkenntnis der Rechtslage auf die "Obrigkeitshörigkeit" des Bürgers setzen (Motto: Haben wir schon immer so gemacht und wenn´s nicht klappt kann man ja immer noch einen Rückzieher machen) .

Ansonsten schaue man sich das Posting des Koll. R. Land an .

Ich als Witwer würde jedenfalls die 20 Euro für die Gewerbe-Abmeldung nicht bezahlen.

VG
J. Neu

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Geschrieben von Moni J. am 24.10.2008 um 09:19:

 

Guten Morgen,

sorry, bin mit Sicherheit nicht in der Lage zu sagen: "Habe ich schon immer so gemacht!" Bin erst seit gut einem Jahr im Gewerberecht tätig, ... daher auch immer noch gerne lernfähig.

Jedoch muss ich hier noch einmal nachhaken:
Ich verstehe den Kommentar im Friauf zu § 14 GewO, RdNr 27 so, dass bei Tod des Gewerbetreibenden eine Anzeigepflicht der Erben, bzw. des Ehegatten besteht.

Mit unserer Anfrage haben wir die Möglichkeit die Angelegenheit dahingehend zu klären, ob das Gewerbe komplett abgemeldet wird oder ggf. doch von jemanden weitergeführt werden soll. Meiner Meinung nach hat dies nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, oder sehe ich das vielleicht falsch?

Und ... auch wenn das in diesem Zusammenhang eher unwichtig ist ... unsere Gewerbe-Abmeldung kostet 10,23 €.

Liebe Grüße aus dem Westerwald!

Hier pfeift der Wind so kalt!

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Geschrieben von ve-ru am 24.10.2008 um 09:50:

 

Hallo aus Thüringen,

ich bin da wie Moni J. auch anderer Meinung als Kollege Land.
Im Todesfall sind die Erben (so vorhanden) nunmal in der Pflicht.
Sie haben den Btetrieb geerbt. Um die Beendigung des Betriebes zu dokumentieren (Steuerklärung etc) benötigen Sie die Gewerbeabmeldung.

Eine Abmeldung von Amts wegen ist als Zwangsakt gedacht, wenn Anzeigepflichtige der Pflicht zur Abgabe der Gewerbe -Abmeldung nicht nachkommen.

Und wenn Bescheid, dann das volle Programm- und nicht nur die Bescheinigung (einer nicht abgegeben) Anzeige.
Normalerweise sind dann nicht nur die Abmeldegebühren fällig.

@ Kollege Land.
Schreibt Ihr wirklich einen Bescheid mit allem drum und dran und schickt das Teil den Erben ins Haus. (für die meist sehr geringe Abmeldegebühr oder auch noch gebührenfrei)

Nur zur Info
Bei uns kostet die Abmeldung derzeit 10 Euro.

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Geschrieben von René Land am 24.10.2008 um 09:58:

 

Zitat:

Original von Moni J. Jedoch muss ich hier noch einmal nachhaken: Ich verstehe den Kommentar im Friauf zu § 14 GewO, RdNr 27 so, dass bei Tod des Gewerbetreibenden eine Anzeigepflicht der Erben, bzw. des Ehegatten besteht. Mit unserer Anfrage haben wir die Möglichkeit die Angelegenheit dahingehend zu klären, ob das Gewerbe komplett abgemeldet wird oder ggf. doch von jemanden weitergeführt werden soll.

Hallo in den Westerwald,

ich verstehe die von Ihnen angeführte Kommentierung von Heß in Friauf (§ 14, RdNr. 27) so, dass sich diese Anzeigepflicht eben auf die "Übernahme" des Betriebes als Gewerbeanmeldung wg. Erbfolge/ Kauf/Pacht bezieht. Gleichwohl gebe ich zu, dass die Platzierung der Randnummer unter dem Punkt 4 "Aufgabe des Betriebes, einer Zweign iederlassung oder einer unselbständigen Zweigstelle" den Schluss zulassen kann, dass der Kommentator die Anzeigepflicht des Erben auch auf den Vorgang der Gewerbeabmeldung bezieht.

Dieser Auffassung kann ich mich jedoch deswegen nicht anschließen, da § 14 Abs. 1 Satz 1 GewO durch die Formulierung "Wer... anfängt..." ganz klar nur den Gewerbetreibenden selbst oder aber einen gesetzlichen Vertreter des Gewerbetreibenden (bei jur. Personen) meint. Dies ist jedoch der Erbe nicht.

Ungeachtet dessen wird in der Praxis sicherlich oftmals der Erbe den Hinweis auf das Ableben des Gewerbetreibenden geben und somit die Gewerbe-Meldestelle informieren. Dies sicher erst recht, wenn er beabsichtigt, das Gewerbe fortzuführen.

Gleichwohl sehe ich für den Erben bezüglich der Gewerbe-Abmeldung keine Meldepflicht aus § 14 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 GewO.

Freundliche Grüße

R. Land

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Geschrieben von J. Neu am 24.10.2008 um 10:02:

 

Zitat:

Im Todesfall sind die Erben (so vorhanden) nunmal in der Pflicht.

Sie fordern die Erben (so vorhanden) also notfalls per Ordnungsverfügung mit Androhung von Zwangsmitteln zur Abgabe einer Gewerbeanzeige (GewA3) auf ... interessant

Halten Sie uns doch bitte über den Ausgang evtl. kommender Gerichtsverfahren auf dem Laufenden ...

VG
J. Neu

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Geschrieben von Bresgen am 24.10.2008 um 10:12:

 

Ich schließe mich der Meinung von Moni und ve-ru an, mal ganz davon abgesehen, das ich die Wortwahl des Kollegen Neu nicht gerade toll finde. Ich glaube kaum, dass hier jemand von uns Aktionen durchführt um Bürger zu gängeln oder seine sogenannte Machtposition auszukosten.
Ich nehme mal an, der Kollege hatte einen nicht ganz so einfachen Tagesstart heute !

Zu den Fakten;
Auch der Kommentar Landmann/Rohmer spricht in § 14 Rdn. 54 davon, dass § 46 GewO die Witwe nicht von der Anzeigepflicht entbindet.
Im § 46 GewO steht dies unter Rdn. 3 (es sei strittig, befürwortet würde dies durch Landmann/Rohmer, Fröhler/Kormann, Friauf/Heß, abgelehnt von Tettinger/Wank.)

Ich bin auch der Meinung wie Moni J., dass erst durch den Hinterbliebenen unstrittig geklärt werden kann, ob und wie das Gewerbe evtl. fortgeführt wird, und so erst die erforderlichen Informationen für die Gewerbeabmeldung zusammenkommen.

In NRW ist eine Gewerbeabmeldung gebührenfrei, dem Hinterbliebenen entstehen also hier keine Kosten durch die Meldung.
Davon abgesehen steht im Kommentar Landmann/Rohmer zu § 14 unter Rdn. 48 a, dass die Zwangsabmeldung ein Verwaltungsakt (mit Gebührenfolgen) ist.
Bei uns würde der Hinterbliebene also durch eine Abmeldung von Amts wegen sogar einen Nachteil haben.

Freundliche Grüße aus Euskirchen

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Geschrieben von ve-ru am 24.10.2008 um 10:12:

 

@ Kollege Neu,

wir bitten die Erben, nach angemessener Frist, die Anzeige zu erstatten, was bisher auch immer dann auch erfolgt ist. Auch hier macht der Ton die Musik. Da durch den Tod des Gewerbebtreibenden die Aufgabe des Betriebes eindeutig feststeht, würde ich die Hinterbliebenden nur noch darüber in Kenntnis setzen, das wir nunmehr wegen unterlassener Gewerbeanzeige die Abmeldung von Amts wegen (die Aufgabe des Betriebs steht eindeutig fest) vornehmen werden. Dann den Bescheid erstellen und zusenden.

Aber ich kann nun mal keine Anzeige bescheinigen, die nicht erstattet wurde.

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Geschrieben von J. Neu am 24.10.2008 um 10:29:

 

Zitat:

Ich nehme mal an, der Kollege hatte einen nicht ganz so einfachen Tagesstart heute !

Da haben Sie recht. Ich bedauere hiermit meine Wortwahl . In der Sache stimme ich der Kollegin Bresgen selbstverständlich nicht zu. Um Wiederholungen zu vermeiden, sei auf den Koll. R. Land verwiesen. Eins noch: Ein Verwaltungsakt muss nicht zwingend mit Gebührenfolgen verbunden sein.

@ve-ru
Sie melden das Gewerbe ganz normal in der EDV ab. Bemerkung: Abmeldung v.A.w. Die Unterschrift des Gewerbetreibenden ist nicht erforderlich (wie auch ?). Original und Empfangsbescheinigung heften Sie ab. Sollte ein Hinterbliebener eine Dokumentation der Abmeldung benötigen, erteilen Sie eine (erweiterte) Auskunft aus dem Gewerberegister. Dort ist dann die Abmeldung dokumentiert.

Viele Grüße und nichts für ungut
J. Neu

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Geschrieben von René Land am 24.10.2008 um 10:30:

 

Zitat:

Original von ve-ru @ Kollege Land. Schreibt Ihr wirklich einen Bescheid mit allem drum und dran und schickt das Teil den Erben ins Haus. (für die meist sehr geringe Abmeldegebühr oder auch noch gebührenfrei) Nur zur Info Bei uns kostet die Abmeldung derzeit 10 Euro.

Hallo nach Thüringen,

das Problem des Bescheides stellt sich bei konsequenter Verfolgung meiner Argumentation so nicht, da durch das Ableben des Gewerbetreibenden (Anzeigesplichtigen) auch der Adressat des Bescheides "Abmeldung von Amts wegen" nicht mehr zur Verfügung steht. Insofern erfolgt die Abmeldung des Betriebes im Wege der Korrektur unrichtig gewordener Daten nach dem Datenschutzgesetz des Landes als schlichtes Verwaltungshandeln und ohne Gebühr.

In Bezug auf die Anwendung des § 46 GewO möchte ich noch anmerken, dass es sich hierbei um die Fortführung des Gewerbes durch einen Stellvertreter handelt. Es werden also nicht die Fälle betrachtet, in denen der Erbe selbst das Gewerbe fortführt (was prozentual wohl eher häufiger vorkommt).

Freundliche Grüße

R. Land

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Geschrieben von Thomas Mischner am 24.10.2008 um 10:31:

 

Hallo,

Ich vertrete ebenfalls die Auffassung des Kollegen Land.
Landmann/Rohmer § 14 Rn. 54 betrifft den Fall, dass die Erbin / der Erbe den Betrieb übernimmt. Damit besteht für sie / ihn auf alle Fälle die Pflicht zur Gewerbeanmeldung.

Darüber hinaus kann es aber nicht Aufgabe der Gewerbebehörde sein, erbrechtliche Vorgänge zu klären. Auch bezweifle ich, dass mit dem Erbe eines Betriebes auch die Verpflichtung zur Gewerbeabmeldung „geerbt“ wird.
In einem anderen Zusammenhang (Insolvenzverfahren) hat die Rechsprechung klargestellt, dass das Recht auf Gewerbeausübung kein Teil des Vermögens (in diesem Fall: der Insolvenzmasse), sondern ein höchstpersönliches Recht ist (OVG Lüneburg v. 06.06.1994, Az.: 7 L 2462/93, Hess. VGH, Urt. v. 21.11.2002, Az.: 8 UE 3195/01).
Genauso muss der Sachverhalt meines Erachtens im Todesfall betrachtet werden. Die Anzeigepflicht nach § 14 GewO knüpft nicht an den Besitz des Betriebsvermögens, sondern an die Ausübung des Gewerbes, also den Gebrauch eines höchstpersönliches Rechtes an. Folglich kann die Abmeldung – nachdem der Anzeigepflichtige verstorben ist – nur noch von Amts wegen erfolgen. Ein Bescheid braucht mangels eines Adressaten (da verstorben) hierüber nicht gefertigt zu werden.

Th. Mischner

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Geschrieben von ve-ru am 24.10.2008 um 10:41:

 

@ Kollege Neu.

geht doch nicht, mit der Empfangsbescheinigung. Denn sie haben nichts empfangen, was Sie bescheinigen können.

Sie müssen Sich schon die Arbeit mit dem Verwaltungsakt machen und können ja dann auch noch aus Billigkeitsgründen eine Kostenbefreiiung erteilen.

Sie haben Keine Anzeige und deshalb kommen Sie um den Bescheid nicht herum.

Denn gegen eine Abmeldung von Amts wegen stehen dem Betroffenen, hier den Hinterbliebenen, Rechtsmittel zu.

Aber wenn es bisher bei Ihnen so funktioniert hat.


Ich verabschiede mich jedenfalls heute in den Urlaub und vielleicht kann Sie Kollegin Bresgen ja auf dem Forentreffen überzeugen. (bin da aus dem Urlaub leider noch nicht zurück )

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Geschrieben von Antonia Thien am 24.10.2008 um 10:45:

 

Hi,

ich sehe das auch so wie der Kollege Land und habe es auch immer so gehandhabt. Dass der Erbe eine Anmeldepflicht hat, soweit er das Gewerbe fortführen will, ist logisch, aber eine Abmeldepflicht? Woraus sollte sich das ergeben? Ich gebe zu, die einzelnen Kommentare sprechen sich hierzu nicht deutlich genug aus, aber m.E. ist allein der Wortlaut des Gesetzes eindeutig: "Wer". Das ist der Anzeigepflichtige, also der Gewerbetreibende oder sein gesetzlicher Vertreter, aber nicht der Erbe (der ist nämlich weder Gewerbetreibender noch gesetzlicher Vertreter). Vom Erben eine Abmeldung zu fordern, stimmt m.E. mit dem Wortlaut des Gesetzes nicht überein und kann so auch nicht aus den Kommentaren zur GewO geschlossen werden.

Viele Grüße
A. Thien

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Geschrieben von Bresgen am 24.10.2008 um 10:47:

 

Zitat:

Original von ve-ru Ich verabschiede mich jedenfalls heute in den Urlaub und vielleicht kann Sie Kollegin Bresgen ja auf dem Forentreffen überzeugen. (bin da aus dem Urlaub leider noch nicht zurück )

Na, da wünsche ich doch einen schönen und erholsamen Urlaub.
Was das überzeugen des Kollegen Neu angeht - kommen Sie überhaupt, Herr Kollege ? Dann können wir ja einen auf das Problem trinken, aber Vorsicht: ich mag kein Bier und ob ich nach dem erfolgten Zuprosten mit anderen alkoholischen Getränken noch zu klaren Argumenten fähig bin, müsste erst noch bewiesen werden.

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Geschrieben von J. Neu am 24.10.2008 um 10:58:

 

Zitat:

kommen Sie überhaupt, Herr Kollege ?

Ich bin an diesem WE leider auf einem Seminar in Hannover (andere Baustelle). Aber wenn es sich einrichten lässt, komme ich kurz auf einen Sprung vorbei.

Viele Grüße
J. Neu

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Geschrieben von Puz_zle am 25.10.2008 um 12:40:

  RE: Anzeigepflicht???

aus Thüringen,

Fragen an die Kolleginnen @Bresgen und Urlauberin @ve-ru

Wer müsste denn die GewA 3 konkret vornehmen? Nach welchem Kriterium wollen Sie denn den für Gewerbeabmeldung Pflichtigen ermitteln?
Müssen alle Hinterbliebenen auf der Abmeldung des verstorbenen Gewerbetreibenden unterschreiben oder nur die des ersten Verwandtschaftsgrades? Bei Erben: die gesamte Erbengemeinschaft oder nur der/die Haupterbe/Haupterbin? Dürfen Sie dazu einen Blick ins Testament werfen? Was ist, wenn das Erbe ausgeschlagen wird - muss dann das Nachlassgericht die GewA 3 vornehmen

Wie bereits einige ForenmitstreiterInnen schon richtig äußerten, die Gewerbeanzeigepflicht als sog. höchstpersönliche Pflicht des Gewerbetreibenden ist nach dessen Tod nicht auf Erben, Verwandte ... übertragbar. Hier springen wir von Amts wegen ein.

Allerdings sehe ich kein Hinderungsgrund, wenn eine entsprechende Initiative von den Hinterbliebenen ausgeht und sofern diese konkrete Kenntnis zum ehemaligen Betrieb haben, diese in den Abmeldevorgang mit einzubeziehen, um möglichst Tatsachenentsprechende Angaben auf der GewA 3 zu haben.
Beispielsweise kann der Aufgabetermin des Gewerbebetriebes auch bereits weit vor dem Sterbedatum liegen, weil er krankheitsbedingt das Gewerbe seit geraumer Zeit nicht ausüben konnte und damit zusammenhängend die Abmeldung vergessen hatte. Oder die Angabe zur Frage vollständige Einstellung oder Weiterführung durch Dritte + Name des künftigen Inhabers (der nicht unbedingt zum Kreis der Hinterbliebenen gehören muss) kann zugleich bei der Abmeldung richtig erfasst und ggf. offene Anzeigenpflichten (GewA 1) geprüft werden.

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Geschrieben von Civil Servant am 25.10.2008 um 13:10:

 


aus Mittelhessen und vom Fuße des Westerwaldes (hier pfeift der Wind dann doch nicht mehr so kalt).

Ich möchte mich ausdrücklich den Kollegen Land und Mischner anschließen. Der Tod des Gewerbetreibenden ist eine der wenigen Fälle, in denen eine Abmeldung von Amts wegen unproblematisch und angezeigt ist. Ich sehe es nicht so, dass die Abmeldung vAw ein bloßes Zwangsmittel ist. Wenn es keinen Pflichtigen mehr gibt, hat die Behörde überhaupt keine andere Möglichkeit das Gewerberegister richtig zu halten, als vAw abzumelden.

Auch ich sehe keine Rechtsgrundlage dafür hier eine Abmeldung der Erben einzufordern.

Unstrittig besteht die Anmeldepflicht für die Erben, soweit sie den Betrieb fortführen. Das Gewerberecht ist eine höchtspersönliche Angelegenheit. Ändert sich eine Person, liegt ein neuer Fall auf dem Tisch.

Was die Gebührefrage anbetrifft: In Hessen ist lediglich die Empfangsbescheinigung
kostenpflichtig! Verzichtet ein Meldpflichtiger auf das gute Stück Papier, muss er auch nix berappen.

Gruß von der Lahn

Frank Schuster