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Geschrieben von gmg am 30.05.2008 um 19:45:

  Geräteinspektionen nach § 7 SpielV

@ alle

Wie ja der Aufstellerschaft bekannt ist, geht es jetzt tatsächlich langsam los mit den fälligen Geräteinspektionen nach § 7 der Spielverordnung für die Geldspielgeräte, die eine Zulassung nach der neuen Spielverordnung erhalten haben ( also beginnend ab BR2001 - die Baureihenbezeichnung ergibt sich aus der an jedem Geldspielgerät befindlichen Gerätenummer - die ersten vier Ziffern der Gerätenummer stellen die Baureihenbezeichnung der PTB dar ).

Folgende Geräte könnten bald der Geräteinspektion zugeführt werden müssen:

BR 2001 Graffity Zulassung vom 28. 04. 2006
BR 2002 Jazz Zulassung vom 11.05.2006
BR 2003 Neon Zulassung vom 11. 05. 2006
BR 2004 Triomint-Arriba Zulassung vom 18. 05. 2006
BR 2005 New Winner Zulassung vom 24. 05. 2006
BR 2006 Panther-Carlo Zulassung vom 30. 05. 2006
BR 2007 Triomint-Galaktica Zulassung vom 30. 05. 2006
BR 2008 Sonne Zulassung vom 31. 05. 2006.

Wann genau die Gerätezulassungen angefordert worden sind, ergibt sich natürlich aus dem Einzelfall.
Daher sind nicht alle Geräte dieser Baureihen jetzt ( demnächst ) schon fällig für die Geräteinspektion. Der genaue Termin ergibt sich natürlich aus der einzelnen Gerätezulassungsurkunde des Nachbaugerätes.

Noch einmal die gesetzliche Grundlage:

Zitat on
Die Neufassung der Spielverordnung sieht in § 7 u.a. vor:

(1) Der Aufsteller hat ein Geldspielgerät spätestens 24 Monate nach dem im Zulassungszeichen angegebenen Beginn der Aufstellung und danach spätestens alle weiteren 24 Monate auf seine Übereinstimmung mit der zugelassenen Bauart durch einen öffentlich bestellten Sachverständigen oder eine von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt zugelassenen Stelle auf seine Kosten überprufen zu lassen.

(2) Wird die Übereinstimmung festgestellt, hat der Prüfer dies mit einer Prüfplakette, deren Form von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt festgelegt wird, am Gerät sowie mit einer Prüfbescheinigung, die dem Geräteinhaber ausgehändigt wird, zu bestätigen.
Zitat off



Wer darf die Geräteprüfung durchführen?

a) Stellen
Z. Zt. ist nur eine Stelle aufgeführt mit immerhin 20 Inspektoren.

Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/pls/portal/docs/PAGE/SPIELGERAETE/INSPEKTION/TABELLE%20ZUGELASSENE%20STELLEN%20.PDF

Berechtigt zur Geräteüberprüfung im Auftrage der zugelassenen Stelle sind nur die in der Liste namentlich aufgeführten Personen.


b) Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige
Z. Zt. sind 31 Prüfer dort aufgelistet.


Guckst du hier:
http://www.svv.ihk.de/svvmain.asp
Sachgebietsnummer 530 eingeben, dann erscheint die Liste.


Gegenstand der Geräteüberprüfungen?

Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/portal/page?_pageid=57,245978&_dad=portal&_schema=PORTAL



Neu ist eine Checkliste für Geräteinspektionen.

Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/pls/portal/docs/PAGE/SPIELGERAETE/INSPEKTION/CHECKLISTE%20GER%C4TEINSPEKTION%20MAI08.PDF



Das Muster der Prüfplakette sieht dann so aus:

Guckst Du hier:
http://a00096.berlin.ptb.de/pls/portal/docs/PAGE/SPIELGERAETE/INSPEKTION/PLAKETTE.PDF

Neben der "alten" abgelaufenen PTB-Zulassung, die weiterhin am Gerät verbleibt, ist dann der Platz für die Prüfplakette, von der ich ein Originalbild beigefügt habe.

Grüße

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Geschrieben von gmg am 10.06.2008 um 19:06:

  RE: Geräteinspektionen nach § 7 SpielV

@ alle

gefunden beim uavd:
http://www.uavd.de/index.php?option=com_content&task=view&id=217&Itemid=60

Zitat on
Zwei Jahre ungeprüfte Glücksspielgeräte

Völlig unbefriedigend bezeichnete der erste Vorsitzende den Zustand welcher von der PTB mit Schreiben vom 7.2.2008 gegenüber dem UAVD dargestellt wurde. Die PTB erklärte darin, dass ein Geldspielgerät, welches nicht nachweisbar von den Ordnungsbehörden aus dem gewerblichen Betrieb heraus beschlagnahmt worden ist, nicht zu einem Manipulationsnachweis gegen Dritte genutzt werden könne. Das bedeutet soviel, dass eine außerplanmäßige Überprüfung der Bauartkonformität der eigenen Geräte nur in Verbindung mit einer Selbstanzeige und anschließender Beschlagnahmung möglich ist. Dies erklärt auch, warum dem UAVD über einen Zeitraum von mehr als 4 Monaten eine Terminierung einer Bauart-Überprüfung von Seiten der PTB versagt wurde.

Der erste Vorsitzende erklärte den Anwesenden, zu welchem Ergebnis eine Fernsteuerung von Glücksspielgeräten führen kann, insbesondere dann, wenn der Automatenaufsteller über das Insiderwissen eines Geräteherstellers verfügt. Unter diesen Voraussetzungen und der Tatsache, dass die aufgestellten Glücksspielgeräte innerhalb der ersten 2 Jahre keinerlei unabhängiger Überprüfung unterzogen werden, scheint es ein leichtes zu sein, Glücksspielgeräte beliebig fernzusteuern. Der UAVD wird sich daher für eine Bauart-Überprüfung vor jeder Erstauslieferung einsetzen. Nur so kann ein fairer Wettbewerb untereinander und ein transparenter Spielerschutz annähernd sichergestellt und verhindert werden, dass beim einen die Geräte mit „angezogener Handbremse“ laufen und beim anderen die gleichen Geräte mit „Vollgas“.
Zitat off

Grüße

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Geschrieben von gmg am 12.06.2008 um 21:47:

  RE: Geräteinspektionen nach § 7 SpielV

@ alle

Ich stelle mal folgende Überlegung an:

"Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ?"

Ist ggfs. das Geldspielgerät "böse" ?
Oder ist die Vernetzung "böse" ?

Was soll die Bauart-Überprüfung vor jeder Erstaulieferung bringen ? ( in Abweichung zum zugelassenen und abgenommenen Mustergeldspielgerät bei der PTB ? )


Ich habe heute noch interessante Ausführungen - im Rahmen eines Berichtes über Vernetzungen - über Kontrollmöglichkeiten für die Regierung durch einen Government Server gelesen. Die Technik gibt es ja schon !

Ich habe ja schon einmal einen Beitrag hier gefertigt unter der Headline: Vernetzung - ja bitte. Der hat nur keinem User hier gefallen.

Grüße

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Geschrieben von gmg am 21.06.2008 um 18:45:

  RE: Geräteinspektionen nach § 7 SpielV

Hallo UAVD,

ich habe eine Bitte:

Wäre es eventuell möglich, das gesamte Schreiben der PTB an den UAVD hier einzustellen ?

Zitat on
Zwei Jahre ungeprüfte Glücksspielgeräte

Völlig unbefriedigend bezeichnete der erste Vorsitzende den Zustand welcher von der PTB mit Schreiben vom 7.2.2008 gegenüber dem UAVD dargestellt wurde. Die PTB erklärte darin, dass ein Geldspielgerät, welches nicht nachweisbar von den Ordnungsbehörden aus dem gewerblichen Betrieb heraus beschlagnahmt worden ist, nicht zu einem Manipulationsnachweis gegen Dritte genutzt werden könne. Das bedeutet soviel, dass eine außerplanmäßige Überprüfung der Bauartkonformität der eigenen Geräte nur in Verbindung mit einer Selbstanzeige und anschließender Beschlagnahmung möglich ist. Dies erklärt auch, warum dem UAVD über einen Zeitraum von mehr als 4 Monaten eine Terminierung einer Bauart-Überprüfung von Seiten der PTB versagt wurde.

Der erste Vorsitzende erklärte den Anwesenden, zu welchem Ergebnis eine Fernsteuerung von Glücksspielgeräten führen kann, insbesondere dann, wenn der Automatenaufsteller über das Insiderwissen eines Geräteherstellers verfügt. Unter diesen Voraussetzungen und der Tatsache, dass die aufgestellten Glücksspielgeräte innerhalb der ersten 2 Jahre keinerlei unabhängiger Überprüfung unterzogen werden, scheint es ein leichtes zu sein, Glücksspielgeräte beliebig fernzusteuern. Der UAVD wird sich daher für eine Bauart-Überprüfung vor jeder Erstauslieferung einsetzen. Nur so kann ein fairer Wettbewerb untereinander und ein transparenter Spielerschutz annähernd sichergestellt und verhindert werden, dass beim einen die Geräte mit „angezogener Handbremse“ laufen und beim anderen die gleichen Geräte mit „Vollgas“.
Zitat off


Ich glaube, dass da eventuell etwas aus dem Zusammenhang gerissen worden ist !



Grüße

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Geschrieben von Meike am 04.10.2008 um 17:48:

 

Gruß an alle,

ich habe jetzt gehört, - schriftlich oder durch Dritte bestätigt dazu aber nichts gefunden-,
dass es quasi Sachverständige der Kategorie A und B bei Geldspielgeräten gibt.

Die einen dürften nur die Checkliste "abarbeiten", wie sie oben von gmg eingestellt wurde
und andere dürften auch "richtige" Gutachten zu Geldspielgeräten erstellen.

Kann mir dazu jmd. Auskunft geben? - Kenne mich da leider in der Sachverständigenordnung nicht so aus.

Wie könnte ein Unternehmer oder eine Behörde feststellen, ob jmd. ein Gutachten (forensisch sicher)
zu einem Geldspielgerät erstellen darf oder nicht?


Gruß
Meike

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Geschrieben von dieter116 am 05.10.2008 um 08:08:

 

Die Erstellung eines (forensischen) Mustergutachtens ist Teil der Sachkundeprüfung für einen Sachverständigen nach § 7.

Der (bestellte) Sachverständige ist berechtigt/(verpflichtet) Gerichtsgutachten zu erstellen.

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Geschrieben von jasper am 05.10.2008 um 19:44:

 

Ich habe auch schon gehört, dass die PTB die Prüfer ausschließlich als "Inspektoren" ansieht. Gerichtsgutachten oder andere Tätigkeiten in diese Richtung sind für die Prüfer wohl nicht vorgesehen. Die dürfen wohl nur die von der PTB vorgegebenen Datenblätter abhaken.

Vielleicht sollte ein Inspektor einfach die PTB und die IHK dazu fragen und um Klarstellung bitten?

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Geschrieben von Meike am 05.10.2008 um 20:11:

 

Hallo Jasper,

das ist eine super Idee.

Da hier einige Forenmitglieder §7 Prüfer sind, müsste das doch eigentlich leicht klärbar sein.



Gruß
Meike

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Geschrieben von dieter116 am 06.10.2008 um 07:55:

 

Meike, warum fragst du, willst du ein Gutachten erstellen lassen ?

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Geschrieben von Meike am 07.10.2008 um 05:06:

 

Hallo Dieter,

es gibt Fragestellungen die wichtig sind, wie hier für alle Behörden und auch Unternehmer,
wenn z.B. ein Beweissicherungsverfahren im Zivilrecht angestrebt wird.

Die sollte man doch im Vorfeld geklärt haben
und sich nicht erst drum kümmern, wenn es dringend von Nöten ist, oder nicht?

Gruß
Meike

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Geschrieben von dieter116 am 07.10.2008 um 07:25:

 

Wie bereits gesschrieben, gehört das Gerichtsgutachten zur Sachkundeprüfung der Sachverständigen nach § 7.

Also einfach mal eine IHK in deiner Nähe fragen.

(Falls es sich um ein Gerät einer bestimmen Marke handelt, vielleicht nicht gerade den TÜV nehmen.)

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Geschrieben von jasper am 07.10.2008 um 07:54:

 



Grundsatzfrage
:

Warum heißt es „Geräteinspektionen nach § 7 SpielV“ und nicht „Geräteinspektionen nach SpielV“?

Was nutzt ein § 7 Inspektor, der nicht nach § 12 und 13 schauen darf bzw. kann? Denn wirklich maßgeblich sind doch die Vorgaben aus den §§ 12 und 13!

Warum lässt die IHK ihre unabhängigen Sachverständigen so „kastrieren“? Oder warum wurden diese speziellen unabhängigen Sachverständigen zum Abhaken von Formblättern degradiert.

Die PTB-Formblätter mit der Vorgabe wo ein Häkchen reinkommt haben doch nichts mehr mit dem mir bekannten „Anforderungskatalog“ zu tun. Laut diesem Anforderungskatalog wäre eine Astronautenausbildung die Voraussetzung gewesen und heute werden diese Leute mit der Hard- und Software der Gerätehersteller (nicht selten =Automatenaufsteller) ausgerüstet und dürfen nur da Häkchen setzen, wo es von der PTB vorgegeben wurde. Welche monopolisierende Sonderstellung nimmt sich diese PTB eigentlich raus?

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Geschrieben von RudiCartell am 07.10.2008 um 09:48:

  Gut gebrüllt, Löwe

@jasper: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Anmerkung: Bei dem ...Warum lässt die IHK ihre unabhängigen Sachverständigen so „k.... kann ich mir nicht verkneifen zu bemerken, es gibt auch mindestens eine Prüferin (die dann den Gestzen der Logik folgend mehr dürfte - oder? ;-))
@alle:
Wenn es tatsächlich so ist, dass auch der TüV Gutachten für Gerichtsprozesse schreiben darf, dann ist nach meinem Verständnis was oberfaul. Die Prüfer dort sind keinesfalls unabhängig, weil angestellt und zusätzlich in einer vertraglichen Bindung zu mindestens einem Hersteller. Ich glaube, die werden auch nicht wie die Sachverständigen vereidigt bzw. bestellt. (Mal erkunden) Das sind an sich nur Prüfer von mehr oder oft weniger sinnfreien Vorgaben.
Nach dem Hinweis auf §12 habe ich da nochmal reingelesen und verstehe nun nicht mehr, warum die Zulassungsinhaber mit einer billigen schriftlichen Erklärung auskommen (z.B. für Spielverhalten und Statistik). Die PTB darf auch hier - wenn ich das richtig checke - weitere Untersuchungen (eigene Prüfungen) anstellen. Frage ist jetzt für mich, warum wird darauf verzichtet.
Und im Absatz (3) des §12 wurde zudem mit den kommenden Anschlusszulassungen vermutlich der dort vorgesehene Ausnahmefall zur Regel gemacht. Da nach NSM-Löwen Marketing, dass TR4-Paket vorort nur ein Software-Update mit Ändern der Nummer sein soll. Zudem wird so getan als ob die alten Zulassungen nach dem 31.12.2010 nicht mehr zugelassen seien und deshalb nicht mehr aufgestellt werden dürften. Derzeitige Gesetzeslage ist anders.


Gruß vom Rudi

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Geschrieben von dieter116 am 07.10.2008 um 12:23:

 

omg Jasper !

Der § 7 schreibt Prüfungen vor und nicht technishe Vorgaben für Geräte.

Durch die Softwareprüfung wird sichergestellt, dass eine genehmigte Software auf dem Gerät ist,
diese ist von der PTB geprüft und sollte somit den §§ 12, 13 etc. entsprechen.

Der Prüfer prüft keine Bauartzulassung, sondern prüft ob das Gerät der Bauartzulassung entspricht.

Die PTB nimmt sich kleine monopolisierende Sonderstellung heraus, sie hat aufgrund ihres staatlichen Auftrages das alleinige Recht/die Pflicht zur Durchführung der Aufgaben ihres Zuständigkeitsbereiches.

Nochmal :

Die Erstellung eines (forensischen) Mustergutachtens ist Teil der Sachkundeprüfung für einen Sachverständigen nach § 7.
Der (bestellte) Sachverständige ist berechtigt/(verpflichtet) Gerichtsgutachten zu erstellen.

Aufgrund der geforderten ' Astronautenausbildung' fällt ja wohl auch die Hälfte der Prüflinge durch.

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Geschrieben von Meike am 07.10.2008 um 19:23:

 

Hallo Dieter,

warum glaubst Du, dass wenn ein §33c-Spielgerät geprüft wird, ob es noch der Bauartzulassung entspricht, dass dann nicht auch auf das "Kleingedruckte" siehe "Hinweise" bei der Bauartzulassung einzugehen ist?

Was meinst Du ständig mit "forensischen Mustergutachten", - den äußeren Aufbau, auf was gesondert hinzuweisen ist, wie genau eine Fragestellung auszusehen hat usw. ?

Steht da auch drin, welches technische Equipment jmd. haben muss, wie eine unabhängige Prüfung auszusehen hat usw.

Ob es sich hier um eine "Astronautenprüfung" handelt,wenn man öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für die Überprüfung von Geldspielgeräten gem. § 7 SpielV werden will,
kann ich nicht beurteilen.

Gruß an Alle,

die Fragen von Jasper und Rudi betr.: arbeitsrechtlicher Verflechtungen betrachte ich persönlich auch als absolut zwingend
zu beantworten.

Von der praktischen Prüfarbeit her, frage ich mich, wenn man die §7 Prüfer auf der einen Seite von der Software-Prüfung und technischen Detailprüfungen fernhalten will, d.h. man gibt ihnen eine Checkliste zum "Abarbeiten", in wie weit könnten die dann ein "tatsächliches" Gutachten erstellen?

Bitte nicht Missverstehen, aber ich gehöre immer schon zur Kategorie "Nachfragen" und nicht nur "Nachfolgen"
und die Kategorien mit "prüfbar nachgewiesen" oder "glaubhaft versichert" im Zulassungsverfahren hatten wir ja auch schon stellenweise diskutiert - siehe auch Rudis Beitrag.


Gruß
Meike

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Geschrieben von dieter116 am 08.10.2008 um 08:54:

 

Zu dem Mustergutachten :

Hier ein Beispiel , wie ein solches Mustergutachten auszusehen hat ( Kann jeder über google finden ):

http://www.berlin.ptb.de/8/85/855/ABSCHLUSSBERICHTGUTACHTEN.PDF

So etwas hat jeder Prüfling zu erstellen.

Die Checkliste ist keine zwingende Vorgabe, dass heisst jeder Prüfer kann auch mehr prüfen als dort angegeben.
Sie ist ledigleich ein Hilfsmittel, die Prüfergebnisse werden dort festgehalten und vom Prüfer bestätigt.
Die Liste wird dem Zulassungsbeleg beigefügt und ist aufzubewahren, als Teil des Zulassungsbeleges.

Durch die Identifikation der zugelassenen Software ,des Kontrollmoduls und der zu prüfenden Hardware,ist ein grosser Teil der Vorschriften der SpVO und der TR abgedeckt und sind als erfüllt zu betrachten.
( §§ 12 und 13 SpVO).

Wie sollte der Prüfer dies auch vor Ort anders prüfen ?

Ob ein TÜV Prüfer auch Gerichtsgutachten erstellen darf, weiss ich nicht.
Der öffentlichg bestellte Sachverständige darf es und muss es sogar.

Inwieweit die Unabhängigkeit des TÜVs gegeben ist?

siehe hiezu auch :

adp Geräte TÜV!

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Geschrieben von Meike am 09.10.2008 um 05:32:

 

Hallo Dieter,

wo steht das, dass die Checkliste keine zwingende Vorgabe ist?

Du sprichst von einer Identifikation der Software.
- ich möchte nicht polemisch wirken, aber welche Software wird denn zur Prüfung eingesetzt?
- gibt es einen Bitvergleich?

Das mit den TÜV-Prüfern zu klären, wäre sicherlich auch wichtig.


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Manchmal frage ich mich, wer das mit dem § 7 und den öffentl. bestell. u. vereid. SV und den anderen Stellen
in der SpielV haben wollte.

Als Schachspieler könnte ich schon fast von einem dreifach Zug im Voraus sprechen, d.h. wenn alle Stricke reißen,
könnte ich immer noch sagen,
- die alle haben es auch nicht gefunden
- der "Gutachter" hat es doch als SpielV-konform bescheinigt usw.

Wie schon mehrfach geschrieben, scheint die Prüfhandlung selbst, bewusst nicht als Amtshandlung klassifiziert zu sein (anders als z.B. beim Fzg-TÜV).
Die möglichen rechtlichen Konsequenzen daraus muss man sich mal überlegen.


Gruß
Meike

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Geschrieben von dieter116 am 09.10.2008 um 07:37:

 

Wo steht, dass sie es ist ?
Die Prüfer haben unterschiedliche Checklisten, sie ist nur ein Hilfsmittel.

Entscheidend ist ' Die Inhalte der Geräteüberprüfungen'.

Bei den Geräten, bei denen kein Eprom ausgelesen werden kann, kommt die Software zum Auslesen vom Hersteller.
Die Prüfsoftware , nämlich den Checksummenvergleich, bekommt der Prüfer von der PTB oder auch als Freeware in zig Versionen aus dem Netz.
Der neue MD5 Vergleich ist auch wesentlich sicherer als der alte CRC32.

Zum Bitvergleich hatte ich hier schon mehrmals geschrieben.
Prima, dass du meiner Meinung bist.

Nicht die Prüfung selbst müüste verbessert werden, sondern die Möglichkeiten diese durchzuführen.
Aber auch das hatte ich hier bereits geschrieben.

solange ein Hersteller einem Gerät duch einfachen Wechsel der Zulassungsnummer(Papierstreifen) eine neue Identität geben kann und dies in nur € 15,- für einen neuen Zulassungsbeleg kostet, geht die Prüfung and den Hersteraufstellern sowieso vorbei.

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Geschrieben von RudiCartell am 09.10.2008 um 17:53:

  Ist 15€ genug?

@dieter116:

Ich weiß nicht, ob der Schilder&Softwareaustasuch tatsächlich nur 15€ kostet. Mindestens für die Software nach TR4 sollte eine neue Zulassung bei der PTB durchgeführt werden - oder ist das auch schon überflüssig geworden? Danach mag das dann pro Nachbaugerät stimmen.
Die Prüfungen müssen besser werden. MD5 ist sicher besser als CRC32, allerdings hatte ich auch schon mal zuvor erläutert, dass man mit jeder noch so guten Checksumme nur die Identität zwischen evetueller Mogelpakung im Gerät und hinterlegter Mogelpackung bei der PTB bescheinigen kann.
Im "Konzentratorthread" hat der Star Wars Roboter etwas über Quell Code und Binär Code gesagt, was nicht undumm klingt. Vielleicht kommt das der notwendigen, nachweislichen Überprüfbarkeit ein großes Stück näher.

Gruß vom Rudi

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Geschrieben von gmg am 09.10.2008 um 20:47:

  RE: Ist 15€ genug?

Zitat:

Original von RudiCartell Die Prüfungen müssen besser werden. MD5 ist sicher besser als CRC32, allerdings hatte ich auch schon mal zuvor erläutert, dass man mit jeder noch so guten Checksumme nur die Identität zwischen evetueller Mogelpakung im Gerät und hinterlegter Mogelpackung bei der PTB bescheinigen kann. Im "Konzentratorthread" hat der Star Wars Roboter etwas über Quell Code und Binär Code gesagt, was nicht undumm klingt. Vielleicht kommt das der notwendigen, nachweislichen Überprüfbarkeit ein großes Stück näher. Gruß vom Rudi

Hallo Rudi,

wie wäre es denn mit der Technik, die in den SLOT-Machines der Casinos verwendet wird ? Ich habe in dem Zusammenhang mal etwas von GLI-Lettern gehört.

Grüße