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Geschrieben von ERDUUR am 17.12.2007 um 17:29:

Wett-Terminals in Spielhallen?

Hallo zusammen!

Im Umkreis von Karlsruhe in einer Spielhalle gibt es einen Sportwett-Terminal. Jetzt wollte ich von euch wissen, ob Sportwett-Terminals in Spielhallen in BaWü erlaubt sind.
Hier erzählt jeder was anderes - erlaubt / nicht erlaubt und blablabla

Könnt ihr mir da ein paar Informationen geben, bitte?

Gruß
Erduur

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Geschrieben von Ingolstadt am 17.12.2007 um 17:39:

  RE: Wett-Terminals in Spielhallen?

vom Ordnungsamt,

ein Terminal zur Annahme von Sportwetten ist eine Einrichtung zur Beteiligung am Glücksspiel. Der Betrieb dieser Automaten ohne Erlaubnis einer deutschen Behörde erfüllt den Tatbestand des § 284 StGB. Dies gilt auch dann, wenn die Wetten an einen im EG-Ausland zugelassenen Anbieter weitergeleitet werden. Die zuständige Behörde kann nach dem Urteil des BVErfG den Betrieb untersagen.

Da ein Wettautomat kein Spielgerät oder anderes Spiel im Sinne der §§ 33 c / 33 d GewO darstellt ist in Spielhallen ist die Aufstellung von Wettautomaten zudem nach § 9 Abs. 2 SpielV verboten.

Im Forum finden sich bei entsprechender Eingabe im Suchmenü noch weitere Hinweise zu dieser Problematik.

Mit freundlichen Grüßen

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Geschrieben von gmg am 17.12.2007 um 17:42:

  RE: Wett-Terminals in Spielhallen?

@ Erduur

Und noch eine kleine Ergänzung zu den Sportwetten direkt vom "Hersteller":

Diesen Hinweis habe ich gerade "sicherheitshalber" gelöscht. Man will ja nicht "unangenehm" auffallen....


Button Sportwetten anklicken und schon ......


Grüße

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Geschrieben von ERDUUR am 17.12.2007 um 19:50:

  RE: Wett-Terminals in Spielhallen?

Ich danke euch für die schnellen Antworten. Muss mich also weiter schlau machen, da es hier auch verschiedene Meinungen gibt (falls ich es richtig verstanden habe).

Gruß
Birol

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Geschrieben von gmg am 17.12.2007 um 20:15:

  RE: Wett-Terminals in Spielhallen?

@ Erduur

Ich finde die Aussage vom Ordnungsamt sehr klar !!


Grüße

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Geschrieben von daddel_d am 18.12.2007 um 10:14:

 

Reine Wettterminals sind sicherlich mehr als nur "bedenklich".

Daher werden, wie von gmg angeführt, unter

Link: Scharla Automaten

auch lediglich Onlineterminals und keine Wettgeräte beschrieben und angeboten.

Den Unterschied zwischen einem Gerät, welches lediglich einen Onlinezugang als Dienstleistung ermöglicht, und einem Gerät, welches nur auf Sportwettabgabe hin abzielt, muß hier, glaube ich, nicht weiter erläutert werden.

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Geschrieben von Ingolstadt am 18.12.2007 um 12:27:

  Wett-Terminals

Liebe Leser,

die von Scharla-Automaten angebotenen Terminals der Firma Cash-Point sind Wett-Terminals. Dort kann das Geld eingezahlt und der Wettschein ausgedruckt werden. Diese Terminals dürfen nicht in Spielhallen aufgestellt werden.

Um den Begriff "Veranstalter von Sportwetten" zu erfüllen, genügt es, einen Internetzugang bereitzustellen, an dem jedermann eine Sportwette abgeben kann. Damit beteiligt sich der Aufsteller bereits am unerlaubten Glücksspiel des Sportwettanbieters.

In Spielhallen dürften übrigens wegen § 9 Abs. 2 SpielV nicht einmal Wett-Terminals für die staatlich veranstaltete Oddset-Wette oder für die Annahme von Lotto oder Toto Tipps aufgestellt werden. Ebenso ist es verboten, Lose für die Klassenlotterie oder eine Wohlfahrtslotterie zu verkaufen.

Es ist jede Form von zusätzlichen Gewinnchancen über die nach GewO zulässigen Geräte oder Spiele verboten, selbst wenn diese Glücksspiele anderswo legal angeboten werden.

Damit dürften wohl die letzten Zweifel ausgeräumt sein.

Beste Grüße

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Geschrieben von daddel_d am 18.12.2007 um 12:45:

  RE: Wett-Terminals

Zitat:

Original von Ingolstadt Um den Begriff "Veranstalter von Sportwetten" zu erfüllen, genügt es, einen Internetzugang bereitzustellen, an dem jedermann eine Sportwette abgeben kann. Damit beteiligt sich der Aufsteller bereits am unerlaubten Glücksspiel des Sportwettanbieters.

Wenn dem wirklich so sein sollte, dann müßte der Betriebs eines jeden Internetzugangs in einer Spielstätte oder aber auch an anderen Orten (Bibliothek z.B.) untersagt werden.

Überall, auch an den internetfähigen Rechner einer Ordnungsbehörde, können Sportwetten abgegeben werden !

Das es kein Möglichkeit gibt, das Internet zu blockieren, sollte jedem einleuchten.

siehe auch: Gesetzgeber verlangt Unmögliches

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Geschrieben von Meike am 18.12.2007 um 15:40:

 

Gruß an Alle,

hallo Birol,

die Gewerbeordnung, die Spielverordnung und das Strafrecht gilt in allen Bundesländern.

Sportwett-Terminals haben keine Zulassung in Deutschland.

Es gab zwar ein Verwaltungsgericht, das dachte, dass ein Sportwett-Terminal kein Spielgerät sei und somit keine Zulassung benötigen würde, aber das war eine Einzelmeinung.

Das Bundesverwaltungsgericht hatte geurteilt, dass Internet PCs, welche im damaligen Fall maßgeblich für Unterhaltungsspiele genutzt wurden, den Unterhaltungsspielgeräten gleich zu stellen ist und somit auch Internetcafes eine Spielhallenkonzession benötigen können.

Auch Dr. Hahn, Richter am Bundesverwaltungsgericht, veröffentlichte im Gewerbearchiv, in 01.2007, dass der Begriff des Spielgeräts nicht eng gefasst werden darf, sondern auch ein Internet PC ein Spielgerät sein kann.

So hatte übrigens auch das OVG Sachsen-Anhalt entschieden bei virtuellen Geldspielgeräten im Internet.

Und wenn wir jetzt noch einen Blick auf das VG Wiesbaden Urteil werfen, wo es nämlich um eine beantragte Unbedenklichkeitsbescheinigung für Sportwetten im Internet ging, so konnte man da u.a. lesen, dass das Internet kein geeigneter Ort ist im Sinne der Spielverordnung.

Wenn man sich also rein thematisch die Sportwett-Terminals anschaut, handelt es sich hier um ein Gerät, in das der Spieler Geld einwirft, einen Spielvertrag über ein Glücksspiel abschließt und durch eine sogenannte "entscheidende zweite Kraft" (Wortlaut des Bundesverwaltungsgerichts) wird der Spielausgang beeinflusst.

Wenn man sich rein thematisch einen PC anschaut, welcher maßgeblich für online-Glücksspiel genutzt wird, so handelt es sich um ein Gerät, in das der Spieler Geld "einwirft" (z.B. durch Paysafecard-Pins), einen Spielvertrag über ein Glücksspiel abschließt und durch eine sogenannte "entscheidende zweite Kraft" der Spielausgang beeinflusst wird.

Wenn man sich ein durch die PtB zugelassenes Geldspielgerät anschaut, dann wird auch da vom Spieler Geld eingeworfen, der Spieler hat einen Spielvertrag abgeschlossen und eine "entscheidende zweite Kraft" beeinflusst den Spielausgang.

Warum sollte also ein Tipomat / PC, welcher maßgeblich für das Wetten voreingestellt ist, keine Zulassung benötigen?

Und dann sollte man auch nicht vergessen, dass bereits die Werbung für unerlaubtes Glücksspiel eine Straftat ist. Also bitte vorsicht bei entsprechenden Voreinstellungen.



Gruß Meike

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Geschrieben von daddel_d am 18.12.2007 um 16:02:

 

Hallo Meike,

wenn ich das also richtig verstehe, sind alle Internetterminals zur Sportwettabgabe geeignet.

Also wie von mir vermutet, alle Internetzugänge in Spielstätten aber auch an öffentlichen Orten.

Inwiefern werden diese Geräte gleich betrachtet und behandelt seitens der Ordnungsbehörden?

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Geschrieben von ERDUUR am 18.12.2007 um 16:06:

 

Hallo zusammen,

hallo Meike,

Ich versteh das Ganze net. Zum einen werden Terminals angeboten und verkauft, aber zum anderen haben sie keine Zulassung in Deutschland.
Wo kann/darf man solche Terminals aufstellen? Kann/darf man sie überhaupt noch aufstellen?
Ich bin im Thema Wett-Terminals ein Newbie und daher auch etwas schwer von begriff mit Paragrafen



Gruß
Birol

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Geschrieben von Meike am 18.12.2007 um 16:15:

 

Hallo Daddel,
hallo Birol,

man muss auf die Voreinstellungen schauen und wozu die Terminals maßgeblich genutzt werden / welcher Nutzen maßgeblich angeboten wird, so hat es das Bundesverwaltungsgericht entschieden.

Der Verkauf von Geräten, welche maßgeblich, bzw. ausschließlich für unerlaubtes Glücksspiel genutzt werden, ist leider nicht verboten, sonst wäre es für uns alle einfacher.

Ich bin schon sehr gespannt auf die IMA 2008.

Denn dann haben wir eine eindeutige Gesetzeslage in NRW, wenn es z.B. um das Thema Untersagung von Werbung für unerlaubtes Glücksspiel geht.


Gruß Meike

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Geschrieben von daddel_d am 18.12.2007 um 16:23:

 

Hallo Meike,

wenn alles immer so einfach wäre, gell?

Auf der IMA werden diverse Anbieter der privaten Sportwetten vertreten sein.

Wie wird dies bewertet? Ist ein Messeauftritt schon illegale Werbung?

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Geschrieben von Ingolstadt am 18.12.2007 um 18:12:

  Wett-Terminals

an alle Verwirrten.

Deutschland ist zum Glück ein Rechtsstaat, das hat aber auch seine Schattenseiten. So gibt es zum Thema Sportwetten verschiedene Urteile, weil jedes Gericht mit anderen Sachverhalten beschäftigt wird und andere Richter urteilen. Deswegen stellen auch obergerichtliche Entscheidungen eine Leitentscheidung für die unteren Instanzen dar. Das aber die Leitenscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zu Sportwetten von manchen Gerichten nicht akzeptiert wird, erscheint mir schon sehr bedenklich. Wahrscheinlich liegt es daran, dass manche Richter mit dem Verhältnis des Europarechts zum zwischenstaatlichen Recht einfach überfordert sind. Hinzu kommt die, mit viel Geld gestützte Propaganda der Wettveranstalter.

Zu dieser Propaganda gehört es auch zu behaupten, das Internet sei nicht kontrollierbar. Dies stimmt aber nur teilweise. Zum einen gibt es bereits Programme, die es verhindern, bestimmte Angebote aufzurufen, bisher meist zum Jugendschutz genutzt. Damit kann ein Betreiber eines Internetcafes es bereits ausschließen, dass dort Wetten abgeschlossen werden. Er muss ja auch verhindern, dass strafbare Inhalte z.B. Terroristenseiten, verfassungsfeindliche Inhalte oder Kinderpornographie zugänglich sind.

Dass hartnäckige Wetter auch die Sperrung bestimmter Seiten durch Internetprovider umgehen, ist ebenfalls kein Argument. Es soll schließlich verhindert werden, dass sich die Wettleidenschaft ungehindert ausbreitet. Hardcorewetter, die Sperrprogramme umgehen oder zweifelhafte Seiten aufrufen, wissen, dass sie sich im illegalen Bereichen bewegen und lassen sich auch nicht von Verboten abschrecken. Diese sind ein Betätigungsfeld für die Polizei und Psychater. Der Schutz der Allgemeinheit vor der Ausbreitung der Spielsucht gilt jedoch dem Gelegenheitsspielern und um diese zu schützen gibt es technische Mittel.

Wenn also eine, von der Wettlobby bezahlte Anwaltskanzlei wider besseres Wissen Pseudoargumente verbreitet, wäre einmal deren Zulassung als Anwalt zu hinterfragen. Als Argument, dien Spielerschutz durch den Glücksspielstaatsvertrag aufzuweichen, ist das Internet jedoch nicht geeignet. Viele Wetter werden dort nicht tätig, da nur eine Minderheit bereit sein wird, das Geld ohne Sicherheit an irgendeine ausländische Adresse zu senden. Das bremst auch die Wettleidenschaft.

Wenn die Spielleidenschaft schon ausgenutzt wird, sollen die Gewinne wenigstens der Allgemeinheit zu gute kommen und nicht einigen angeblich so menschenfreundlichen Geschäftemachern.

Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, es gibt aber auch keine bessere
Winston Churchil

Dem ist nichts hinzuzufügen
Schönen Feierabend

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Geschrieben von Corleis am 18.12.2007 um 18:38:

 

Jetzt muss ich auch noch einmal meinen Senf dazugeben.

Ich verstehe die z.Zt. gültige Rechtsauflegung wie folgt:

Internetterminals sind in Spielhallen prinzipiell zulässig.
Spiele-PC sind nur in Spielhallen zulässig. (Hält sich keiner dran)
Die Veranstaltung von kostenpflichtigen Zusätzen am Internetterminal, wie z.B. die
- vermittlung von Wetten gegen Provision
- Glücksspiel im Internet bei dem die Bezahlung am Terminal oder in der Spielstätte erfolgt

sind verboten!

Für den Laien übersetzt: Wenn mein Gast bei mir € 1,50/Stunde am Internetterminal bezahlt und Poker spielt, die Geldeinsätze über Pre-Paid Karten von der Tankstelle tätigt und die Gewinne auf sein Konto überwiesen werden,

wenn also der Spielhallenbetreiber und Staat nix verdient, dann ist alles ok.

Dieses Recht gilt ebenfalls mit in Kraft treten des Staatsvertrages und bis dieser dann in Kürze für Europarechtswiedrig erklärt wird.
Wahrscheinlich werden wir dann erneut über eine Sondersteuer zur Kasse gebeten, damit die Millionen und abermillionen Euro Schadensersatz, die zu zahlen sein werden wegen dieses deletantisch zusammengezimmerten Gesetzes, bezahlt werden können.

ARMES DEUTSCHLAND! Wir waren mal ein Volk der Dichter und Denker.

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Geschrieben von daddel_d am 19.12.2007 um 08:56:

 

Da kann ich mich nur Corleis anschließen: Armes Deutschland !!!

Wenn Spielsucht staatlich "kontrolliert" werden soll und die Gewinne der Allgemeinheit zugeführt werden, was ist OddSet vom Lottoblock dann für ein Konstrukt?

Wenn Ingolstadt von Pesudoargumenten spricht, fällt mir nur ein:

"Lotto informiert"....weil Werbung ist ja verboten.

Wenn, dann gleiches Recht für alle. So wie hier in Deutschland verfahren wird, füllen sich nur einige wenige die Säckel und sicherlich nicht für das Allgemeinwohl und dies sind erst recht keine privaten Veranstalter.

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Geschrieben von Ingolstadt am 19.12.2007 um 12:53:

  Wett-Terminals

Freunde des ungehemmten Glücksspiels,

der neue Glücksspielstaatsvertrag orientiert sich an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes. Dieses wiederum hat festgestellt, dass Art. 12 GG und Art. 49 EG-Vertrag auf das gleiche Ziel gerichtet sind. Das "Glücksspielmonopol" des Staates ist damit sowohl verfassungsgemäß als auch EG-konform.

Das der Staatsvertrag in Kürze wegen EG Recht für unwirksam erklärt werden könnte entspringt nur dem Wunschdenken der privaten Sportwett- und Glücksspielveranstalter und der von ihnen für Wunschgutachten bezahlten Rechtsanwälte, nicht aber der bisherigen Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Wer´s nicht glauben will, sehe in den Anhang.

Allein die Tatsache, dass die EG Kommission und der EG-Generalanwalt bei der Bundesregierung auf Beschwerden hin nachfragen, sagt noch nichts über die Rechtmäßigkeit der beanstandeten Regelung aus. Die Wettveranstalter und deren Anwälte haben bereits beim Orakeln über das mögliche Urteil des BVerfG kläglich versagt.

Es wird daher dabei bleiben, dass

1. der Abschluss von Sportwetten oder die Beteiligung an Online-Casino-Spielen über öffentlich zugängliche PC verboten ist. Es spielt keine Rolle, ob der Aufsteller hierfür eine Provision erhält, oder wie der Spieler bezahlt. Sobald er den Abschluss von Spielen duldet, kann ihm nach dem Glücksspielstaatsvertrag zumindest der Betrieb dieser PC- Wett-Terminals oder sonstiger Einrichtungen untersagt werden. Ob hier eine Straftat vorliegt, klärt die Staatsanwaltschaft.
   
2. die Werbung für zugelassene Glücksspiele wie Lotto, Toto, Oddset oder staatliche oder private Lotterien (Ein Platz an der Sonne etc.) erlaubt ist. Dabei müssen die Begrenzungen durch den Glücksspiel-Staatsvertrag eingehalten werden.
   
3. Internet-Terminals auch außerhalb von Spielhallen aufgestellt werden dürfen, so lange dadurch kein Spielhallencharakter entsteht.
   
4. Die Betreiber von Spielhallen und andere Automatenaufsteller auf die Möglichkeiten von § 33 c und d GewO begrenzt bleiben. Die von diesen beklagten Mißstände können nur vom Gewerbe selbst gelöst werden, z.B. durch Beschwerden beim Bundes- oder Landeskartellamt oder Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft, wenn Manipulationen bewiesen werden können. Das Problem ist, dass viele kleine Anbieter einem professionell agierenden Großanbieter gegenüber stehen.
   
5. Sollte es tatsächlich zur Zulassung von Sportwetten durch Private kommen, wird in kürzester Zeit ebenfalls die oben genannte Struktur entstehen. Es gibt aber auch noch andere, gut organisierte Anbieter, die nur darauf warten, endlich legale Geschäfte betreiben zu dürfen.
   

Also, der Glücksspielstaatsvertrag schützt im Rahmen des Möglichen vor Spielsucht und sorgt dafür, dass Deutschland nicht zum Zockerparadies und zum Biotop für finstere Mycel (unterirdisches Pilzgewebe) wird.
Bin guter Hoffnung

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Geschrieben von daddel_d am 19.12.2007 um 13:18:

 

Wenn sich der Staat um aktive Suchtbekämpfung und -eindämmung bemühen würde und sich nicht dahinter aus rein fiskalischen Gründen versteckt, dann könnte man damit besser umgehend.

Die Situation seit dem BVG-Urteil deutet aber eher darauf hin, daß man darauf erpicht ist, möglichst viel "Kasse" zu machen.

Ein regulierter und abschöpfbarer Wettbewerb wäre wohl für alle Beteiligten die beste Lösung.

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Geschrieben von Ingolstadt am 19.12.2007 um 17:08:

  Wett-Terminals in Spielhallen

Beim Veranstalten von Glücksspielen geht es auch den Privaten ums Geldverdienen. Es ist daher nicht verwerflich, dass auch der Staat seine Einnahmen nicht nur aus Steuern erzielt.

In der Zeit, als Sportwettbüros noch im "Graubereich" geöffnet waren, ging der Wettbewerb vor allem zu Lasten der Spielhallenbetriebe. Selbst wenn es dazu käme, dass private Sportwettanbieter zugelassen werden, werden die Automatenbetriebe davon nur bedingt profitieren.

Als Buchmacher kann nur ein Profi Gewinn machen. Sofern Sportwetten nicht nur in deren Annahmestellen, sondern auch in Spielhallen angeboten werden dürften, bliebe dem Betreiber nur die Provision. Diese wird wohl nicht mehr als nur die Kosten decken, denn je flächendeckender das Angebot an Wettmöglichkeiten, desto kleiner wird der Anteil am "Kuchen".

Also, Abschied nehmen von den Illusionen. Bei meinem Urlaub in Schottland habe ich zwar viele Wettbüros, aber keine Spielhallen gesehen. Kann Zufall, eine andere Rechtslage oder das Ergebnis des Wettbewerbs sein. Dieser Frage sollte man einmal nachgehen.

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Geschrieben von gmg am 19.12.2007 um 18:53:

  RE: Wett-Terminals in Spielhallen

@ ingolstadt

Zum Thema verdienen:

Bei cashp..... verdient man lt Dienstleistungsvertrag:

1) Als Dienstleister:
55 % des Ertrages der Sportwetten und
70 % des Ertrages bei Power Races, falls diese ebenfalls angeboten werden.

Der Ertrag ermittelt sich wie folgt: Gesamteinsatz - Gesamtauszahlung = Ertrag.

Zusätzlich gibt es da einen niedlichen Zusatzvertrag, in dem Malta auf die Auszahlung seines Ertrags-Anteiles gegenüber dem Dienstleister verzichtet, bis die Summe des Nettoanschaffungspreises des Wettterminals erreicht worden ist. Somit wird das Terminal vollständig refinanziert.


2) Als Wettvermittler:
65 % des Ertrages der Sportwetten und
s. o........................


Da kommt schon ganz schön was zusammen.

Dabei dürfte es auch egal sein, ob das Wetterminal direkt über scharla oder über adp ( Trendyadaption ) oder als PC-Terminal angeschafft worden ist, da diese Bedingungen unabhängig vom angeschafften Gerätetyp sind.


Mir und meinen Kollegen gefällt besonders dieser nette kleine Zusatzvertrag. Aber der ist mir ja jetzt bekannt......


Von dem anderen Wettanbieter mit dem klangvollen, und ähnlichen Namen Cashline ( Drebing ) findet man im Augenblick nichts, da er seine Internetseite "umbaut" ........

Grüße