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Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Walter B Routinier Dabei seit: 22.01.2010 Beiträge: 269 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 29 [?] Erfahrungspunkte: 229.592 Nächster Level: 242.754 Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Es wird allerhöchste Zeit, dass der BFH endlich Recht spricht und die UsSt auf Geldspielgeräte auch für die komischen Vögel in der Branche endlich fällig wird, welche diese nicht bezahlen, weil sie noch mit Aussetzung der Vollziehung ihre Geschäfte betreiben. Das heißt, viele "ausländische Kollegen" betreiben ihre Spielhallen, ohne Umsatzsteuer zu bezahlen! Deshalb sind auch noch Spielhallen in Betrieb oder werden immer wieder von Quereinsteigern übernommen, weil man ohne Umsatzsteuer kalkuliert! Deshalb geht`s denen so gut! Und wenn die Nachzahlung kommt, sind sie weg! __________________ Gruß vom Walter 1 21.12.2010 18:23 TIGRIS-Werbung rosebud Tripel-As Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 160 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 28 [?] Erfahrungspunkte: 161.632 Nächster Level: 195.661 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte hi, Glückspiel ist umsatzsteuerfrei ! Irgendwann werden auch die deutschen Gerichte/Finanzämter dies feststellen ! grüsse 2 21.12.2010 21:28 Solon Walter B Routinier Dabei seit: 22.01.2010 Beiträge: 269 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 29 [?] Erfahrungspunkte: 229.592 Nächster Level: 242.754 Themenstarter RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von rosebud hi, Glückspiel ist umsatzsteuerfrei ! Irgendwann werden auch die deutschen Gerichte/Finanzämter dies feststellen ! grüsse Ja, das wäre mir allerdings auch lieber. Aber diese Hängepartie ist Gift. Die Einen zahlen UsSt und gehen auf dem Zahnfleisch, die Anderen nicht. Können deshalb die abgetakelten Muffbuden aufhalten und die Kämmerer meinen, die Branche schwimmt im Geld..... Gruß vom Walter __________________ Gruß vom Walter 3 22.12.2010 09:16 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 4.620 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 49 [?] Erfahrungspunkte: 9.301.424 Nächster Level: 10.000.000 BFH Urteil vom 29.05.08 V R 7/06 - Der Betrieb von Unterhaltungsgeräten, die dem Spieler keine Chance auf einen Geldgewinn, sondern lediglich die Möglichkeit einräumen, seinen Geldeinsatz wiederzuerlangen (sog. "Fun-Games"), ist nicht umsatzsteuerfrei. Dies entschied der Bundesfinanzhof (BFH) durch Urteil vom 29. Mai 2008 V R 7/06. Die Klägerin betrieb in Spielhallen Unterhaltungsgeräte, mit denen gegen Entgelt sog. "Tokenspiele" gespielt werden konnten. Das Tokenspiel ermöglicht dem Spieler, entweder seinen Einsatz zurückzugewinnen oder eine Weiterspielmöglichkeit zu erhalten. Der Spieler hat aber keine Möglichkeit, einen Gewinn zu erzielen, der seinen Einsatz übersteigt. Der BFH führte u.a. aus, die Umsätze der Klägerin aus dem Tokenspiel seien nicht nach § 4 Nr. 9 Buchst. b Umsatzsteuergesetz 1999 steuerfrei. Die Voraussetzungen dieser Vorschrift seien nicht erfüllt, da die streitigen Umsätze zum einen nicht unter das Rennwett- und Lotteriegesetz fielen und die Klägerin zum anderen auch keine öffentliche Spielbank betreibe. Die Umsätze der Klägerin aus dem Tokenspiel seien auch nicht nach Art. 13 Teil B Buchst. f der Richtlinie 77/388/EWG steuerbefreit. Denn ein "Glücksspiel mit Geldeinsatz" i.S. dieser Bestimmung erfordere die Einräumung einer Gewinnchance an den Leistungsempfänger (Spieler) und im Gegenzug die Hinnahme des Risikos durch den Leistenden (Geräteaufsteller), die Gewinne auszahlen zu müssen; die Gewinnchance müsse in der Chance auf einen Geldgewinn bestehen. Diese Voraussetzung sei hier nicht erfüllt. Denn die durch das Tokenspiel eingeräumte Möglichkeit, (lediglich) seinen Geldeinsatz wiederzuerlangen, eröffne dem Spieler nach Beendigung des Spiels maximal den Verbleib eines ungeschmälerten Vermögens und damit die Verhinderung eines Verlustes. Das Tokenspiel biete daher nicht die Chance, einen Gewinn im Sinne einer Vermögensmehrung zu erzielen. 4 22.12.2010 09:20 rosebud Tripel-As Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 160 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 28 [?] Erfahrungspunkte: 161.632 Nächster Level: 195.661 hi, das von dir zitierte Urteil betrifft Fun-Games ! Wir sprechen hier von Geldspielgeräten ! grüsse 5 22.12.2010 09:32 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.055 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.221.363 Nächster Level: 2.530.022 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von Walter B Aber diese Hängepartie ist Gift. Die Einen zahlen UsSt und gehen auf dem Zahnfleisch, die Anderen nicht. Können deshalb die abgetakelten Muffbuden aufhalten und die Kämmerer meinen, die Branche schwimmt im Geld..... Gruß vom Walter Was ist das denn für ein Quatsch? Wenn Du USt. vereinnahmst, dann must Du sie logischerweise auch an das Finanzamt abführen. Meinst Du, dass eine Aussetzung der Vollziehung nicht rechtmäßig ist? Warum stellst Du keinen Antrag auf AdV. Ist doch Dein gutes Recht! @rosebud Das Urteil betrift zwar Umsätze aus Token-Spiel, aber: Die Umsätze der Klägerin aus dem Tokenspiel seien auch nicht nach Art. 13 Teil B Buchst. f der Richtlinie 77/388/EWG steuerbefreit. Denn ein "Glücksspiel mit Geldeinsatz" i.S. dieser Bestimmung erfordere die Einräumung einer Gewinnchance an den Leistungsempfänger (Spieler) und im Gegenzug die Hinnahme des Risikos durch den Leistenden (Geräteaufsteller), die Gewinne auszahlen zu müssen; die Gewinnchance müsse in der Chance auf einen Geldgewinn bestehen. Diese Voraussetzung sei hier nicht erfüllt. Denn die durch das Tokenspiel eingeräumte Möglichkeit, (lediglich) seinen Geldeinsatz wiederzuerlangen, eröffne dem Spieler nach Beendigung des Spiels maximal den Verbleib eines ungeschmälerten Vermögens und damit die Verhinderung eines Verlustes. Das Tokenspiel biete daher nicht die Chance, einen Gewinn im Sinne einer Vermögensmehrung zu erzielen. Die markierten Voraussetzung sind beim Token-Spiel nicht erfüllt, beim Geldspielgerät sind sie es aber! Daher passt das Urteil sehr gut hier rein. Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jasper: 22.12.2010 09:50. 6 22.12.2010 09:43 rosebud Tripel-As Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 160 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 28 [?] Erfahrungspunkte: 161.632 Nächster Level: 195.661 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte hi, so gesehen hast du recht ! grüsse 7 22.12.2010 10:18 Carlo Tripel-As Dabei seit: 27.02.2009 Beiträge: 207 Bundesland: außerhalb von Deutschland Meine Beziehung zum Gewerberecht: Rechtsanwalt/Notar/S teuerberater Level: 30 [?] Erfahrungspunkte: 244.739 Nächster Level: 300.073 @walter b vorausgesetzt Du Glücksspielbetreiber, erkläre uns doch zunächst wie Du wann die Umsatzsteuer von Deiner Kundschaft kassierst? Evtl. geht es Dir so schlecht bzw. bist Du so sauer, weil Du Umsatzsteuer abführst obwohl Du sie nie erhalten hast! 8 22.12.2010 10:29 petergaukler Routinier Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 338 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 33 [?] Erfahrungspunkte: 494.652 Nächster Level: 555.345 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von rosebud hi, Glückspiel ist umsatzsteuerfrei ! Irgendwann werden auch die deutschen Gerichte/Finanzämter dies feststellen ! grüsse gesetzliche umsatzsteuer 19% aus einnahmen aus spielgeraeten aller art -egal welcher bauart - flipper photoplay billard kicker fun games und eben geldspieler ! 9 22.12.2010 11:21 Carlo Tripel-As Dabei seit: 27.02.2009 Beiträge: 207 Bundesland: außerhalb von Deutschland Meine Beziehung zum Gewerberecht: Rechtsanwalt/Notar/S teuerberater Level: 30 [?] Erfahrungspunkte: 244.739 Nächster Level: 300.073 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von petergaukler gesetzliche umsatzsteuer 19% aus einnahmen aus spielgeraeten aller art -egal welcher bauart - flipper photoplay billard kicker fun games und eben geldspieler ! gesetzliche umsatzsteuer 19% aus einnahmen Voll daneben weil: Einnahmen = Nettogeldvermögen Die Umsatzsteuer berechnet sich nicht aus der Einnahme sondern aus dem Entgelt § 10 Umsatzsteuergesetz (UStG) "Bemessungsgrundlage für Lieferungen, sonstige Leistungen und innergemeinschaftliche Erwerbe. (1) Der Umsatz wird bei Lieferungen und sonstigen Leistungen (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1) und bei dem innergemeinschaftlichen Erwerb (§ 1 Abs. 1 Nr. 5) nach dem Entgelt bemessen. Entgelt ist alles, was der Leistungsempfänger aufwendet, um die Leistung zu erhalten, jedoch abzüglich der Umsatzsteuer. Zum Entgelt gehört auch, was ein anderer als der Leistungsempfänger dem Unternehmer für die Leistung gewährt." 10 22.12.2010 12:02 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 4.620 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 49 [?] Erfahrungspunkte: 9.301.424 Nächster Level: 10.000.000 Hallo Jasper, genau aus diesem Grund hatte ich die alte PM zum BFH-Urteil hier eingestellt. Die Begründung des BFH dürfte eigentlich von jedem Steuerpflichtigen zum Anlaß genommen werden, um in den Widerspruch zu gehen und ich wüsste nun nicht, wie das zuständige Finanzamt dagegen argumentieren kann. - aber ich bin auch kein Finanzbeamter, vielleicht können da andere aus dem Forum etwas zu sagen- Gruß Meike 11 23.12.2010 06:00 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 3.310 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 46 [?] Erfahrungspunkte: 5.909.437 Nächster Level: 6.058.010 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von Walter B Es wird allerhöchste Zeit, dass der BFH endlich Recht spricht und die UsSt auf Geldspielgeräte auch für die komischen Vögel in der Branche endlich fällig wird, welche diese nicht bezahlen, weil sie noch mit Aussetzung der Vollziehung ihre Geschäfte betreiben. Das heißt, viele "ausländische Kollegen" betreiben ihre Spielhallen, ohne Umsatzsteuer zu bezahlen! Deshalb sind auch noch Spielhallen in Betrieb oder werden immer wieder von Quereinsteigern übernommen, weil man ohne Umsatzsteuer kalkuliert! Deshalb geht`s denen so gut! Und wenn die Nachzahlung kommt, sind sie weg! Hoffentlich haben alle die ausgesetzte Umsatzsteuer noch griffbereit... Grüße __________________ Neufassung der SpielVO "die Möglichkeit vorhanden ist, sämtliche erforderlichen Daten für steuerliche Erhebungen nach den Vorschriften der Abgabenordnung zu dokumentieren.“ 12 13.01.2012 14:25 Otten Doppel-As Dabei seit: 23.11.2011 Beiträge: 130 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 20 [?] Erfahrungspunkte: 23.810 Nächster Level: 29.658 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von gmg Zitat: Original von Walter B Es wird allerhöchste Zeit, dass der BFH endlich Recht spricht und die UsSt auf Geldspielgeräte auch für die komischen Vögel in der Branche endlich fällig wird, welche diese nicht bezahlen, weil sie noch mit Aussetzung der Vollziehung ihre Geschäfte betreiben. Das heißt, viele "ausländische Kollegen" betreiben ihre Spielhallen, ohne Umsatzsteuer zu bezahlen! Deshalb sind auch noch Spielhallen in Betrieb oder werden immer wieder von Quereinsteigern übernommen, weil man ohne Umsatzsteuer kalkuliert! Deshalb geht`s denen so gut! Und wenn die Nachzahlung kommt, sind sie weg! Hoffentlich haben alle die ausgesetzte Umsatzsteuer noch griffbereit... Grüße Du Schelm! Griffbereit ist witzig. Natürlich haben diese Leute die ausgesetzte UsSt nicht griffbereit, macht ja auch keinen Sinn. Festgeldkonto bringt um die 1,5%/anno - FA verlangt 6% /anno. Wenn ein seriöser Geschäftsmann in einem solchen Fall Einspruch einlegt, dann bitte nur ohne Aussetzung der Vollziehung. Denn sollte man mit dem Einspruch Erfolg haben, dann ist das Finanzamt die beste Bank. Die zahlen nämlich auch 6% Guthabenzinsen. 13 13.01.2012 15:40 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 3.310 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 46 [?] Erfahrungspunkte: 5.909.437 Nächster Level: 6.058.010 Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von Otten Du Schelm! Griffbereit ist witzig. Natürlich haben diese Leute die ausgesetzte UsSt nicht griffbereit, macht ja auch keinen Sinn. Festgeldkonto bringt um die 1,5%/anno - FA verlangt 6% /anno. Wenn ein seriöser Geschäftsmann in einem solchen Fall Einspruch einlegt, dann bitte nur ohne Aussetzung der Vollziehung. Denn sollte man mit dem Einspruch Erfolg haben, dann ist das Finanzamt die beste Bank. Die zahlen nämlich auch 6% Guthabenzinsen. Dann ist es ja gut, wenn keiner AdV beantragt hat. Grüße __________________ Neufassung der SpielVO "die Möglichkeit vorhanden ist, sämtliche erforderlichen Daten für steuerliche Erhebungen nach den Vorschriften der Abgabenordnung zu dokumentieren.“ 14 13.01.2012 15:54 Otten Doppel-As Dabei seit: 23.11.2011 Beiträge: 130 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 20 [?] Erfahrungspunkte: 23.810 Nächster Level: 29.658 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Zitat: Original von gmg Zitat: Original von Otten Du Schelm! Griffbereit ist witzig. Natürlich haben diese Leute die ausgesetzte UsSt nicht griffbereit, macht ja auch keinen Sinn. Festgeldkonto bringt um die 1,5%/anno - FA verlangt 6% /anno. Wenn ein seriöser Geschäftsmann in einem solchen Fall Einspruch einlegt, dann bitte nur ohne Aussetzung der Vollziehung. Denn sollte man mit dem Einspruch Erfolg haben, dann ist das Finanzamt die beste Bank. Die zahlen nämlich auch 6% Guthabenzinsen. Dann ist es ja gut, wenn keiner AdV beantragt hat. Grüße Ganz sicher haben viele AdV beantragt. In diesem Punkt hast Du mich falsch verstanden. Und das wird wohl auch der Grund sein, wie ich oben beim Walter lese, dass noch so viele Hallen beständig immer wieder in Betrieb gehen. Ich vermute, dass diese UsSt eigentlich als Rückstellung gedacht, einfach im Geschäftsbetrieb verbraucht wurde. Ich bin übrigens sehr erstaunt, dass diese AdV bei vielen Finanzämtern immer noch aufrecht erhalten bleibt. Warum kommen da eigentlich nach den bekannten Urteilen keine massiven Rückforderungen. Oder warten die noch auf die Urteilslage beim Bundesverfassungsgericht? Gruß 15 13.01.2012 16:11 barnie Mitglied Dabei seit: 12.11.2008 Beiträge: 32 Bundesland: Hamburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 41.257 Nächster Level: 49.025 RE: Nichtbezahlte UsSt auf Geldspielgeräte Immerhin lässt sich das Bundesverfassungsgericht sehr viel Zeit mit der Entscheidung in der Sache 1 BvR 523/11. Die Verfassungsbeschwerde liegt dort seit über 10 Monaten. Üblicherweise werden Verfassungsbeschwerden, die unzulässig oder offensichtlich unbegründet sind, viel schneller abgewiesen. Könnte die lange Verfahrensdauer vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass die mit der Sache befassten Verfassungsrichter die Beschwerde positiv beurteilen? In der angefochtenen BFH-Entscheidung vom 10.11.2010 (Az. XI R 79/07) gibt es ja genügend Schwachstellen, die der Verfassungsbeschwerde zum Erfolg verhelfen können. Ich denke da z.B. nur an die Verwendung des Begriffs "Nettopreis" 16 15.01.2012 11:09 anders    Kaiser Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.281 Bundesland: Hamburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.838.145 Nächster Level: 3.025.107 Hallo Otten, barnie hat doch wieder einmal eindrucksvoll aufgezeigt, wo das eigentliche Problem sich inzwischen hin verlagert hat. Offenbar haben die vielen politischen Vorgehensweisen und paradoxen Ansichten jetzt ein Maß erreicht, das selbst die Gerichte nicht mehr umhin kommen, entsprechende Korrekturen ihrer früheren Entscheidungen vorzunehmen. Man kann nur hoffen, dass auch hier das geltende Recht endlich zum Zuge kommt. Gruß anders 17 15.01.2012 19:12 Edu1 Jungspund Dabei seit: 08.11.2011 Beiträge: 13 Bundesland: Thüringen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 12 [?] Erfahrungspunkte: 2.581 Nächster Level: 2.912 Wenn ich richtig informiert bin haben doch die Finanzämter schon einmal vor 6 oder 7 Jahren nach einem EuGH Urteil die abgeführte Umsatzsteuer an die Automatenindustrie zurückgezahlt. Dann wurde doch soweit ich mitbekommen habe der jetzige Umsatzsteuermodus unabhängig von höchstrichterlichen Entscheiddungen zwischen den Finanzbehörden und der Automatenbranche vereinbart. Die Automatenbranche sieht sich ja hier sowohl in der Lage wie auch in der Verpflichtung UsST abzuführen......oder ? Das soll doch eine Übereinkunft zwischen den beteiligten Parteien gewesen sein um hier den Interessen beider Seiten zu genügen. 18 16.01.2012 12:05 anders    Kaiser Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.281 Bundesland: Hamburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.838.145 Nächster Level: 3.025.107 Hallo Edu1, es geht hierbei ja nicht um irgendwelche Deals zwischen Staat und Gewerbe. Es geht hier ganz einfach um die Nichtanwendung von bestehenden Gesetzen bei privaten und staatlichen Spielbanken, sowie Automatenaufsteller, etc. seit vielen Jahrzehnten! Der Grund ist nach wie vor die Ungleichbehandlung und die nicht Umsetzbarkeit der bestehenden Mehrwertsteuerreglung. Wenn man es mit den bisherigen gerichtlichen Maßnahmen und Ergebnissen vergleicht, ist das immer nur ein „Eiertanz“ mit sehr fantasievollen und in der Praxis nicht umsetzbaren Begriffen. Alles das nur, um das Gesetz immer wieder vom Grundsatz her tragfähig zu erhalten. Was aber nicht da ist, dass wird sich auch in der Zukunft nicht als rechtmäßig erweisen. Bis heute kann der Mehrwertsteueranteil aus dem Geldeinsatz nicht personenbezogen und bindend festgelegt werden. Wir haben das Problem doch schon wiederholt versucht zu lösen. Wie sich gezeigt hat, gibt es offenbar niemanden, der sich auf gesetzlicher Grundlage an das Problem herantraut. Man kann nur hoffen, dass mit der Verfassungsbeschwerde endlich einmal eine nationale Klarheit ohne Ausnahmen geschaffen wird. Die Einhaltung der Rechtsgrundlagen kann oder wird natürlich auch Rückzahlungen und Erlasse bei der AdV mit sich bringen. Sind das für unsere künftige Rechtssicherheit nicht nur Peanuts? Gruß anders 19 16.01.2012 13:27 Edu1 Jungspund Dabei seit: 08.11.2011 Beiträge: 13 Bundesland: Thüringen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 12 [?] Erfahrungspunkte: 2.581 Nächster Level: 2.912 Hallo Anders, Deiner rechtlichen Einschätzung der momentanen Rechtsunsicherheit kann und und will ich überhaupt nicht wiedersprechen. Hierin haben wir sicherlich Konsens. Mein Ansatz war auch gar nicht die momentanen rechtlichen Unzulänglichkeiten bezüglich der UsST zu bewerten, sondern darauf das sich die Beteiligten ja schonmal außergerichtlich auf ein procedere geeinigt haben um den gewollten und den praktizierten UsSTAbgaben gerecht zu werden. Als Deal würde ich das allerdings nicht bewerten wollen. Hier müssen ja damals zwischen der höchsten Finanzbehörde auf Bundesebene und der Automatenbranche die jetzt seit Jahren praktizierten Abgaberegelungen abgesprochen worden sein. Da ich aber meine Infos nur vom Hörensagen her kenne, lasse ich mich gerne aufklären wie es tatsächlich gelaufen ist.... 20 16.01.2012 14:18 Seiten (2): [1] 2 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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