 Schallbewertung nach der TA Lärm  |
Felix Krämer
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| Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo aus Alzenau,
in unserer Stadt werden in einer Mehrzweckhalle ab und zu Dicoveranstaltungen durchgeführt. In unseren sicherheitsrechtlichen Bescheiden schreiben wir in die Auflagen mit rein, dass die Lautstärke nach 22.00 Uhr an den nächsten Wohnhäusern nicht mehr als 55 dB(A) betragen darf.
Diese Werte werden (bei der letzten Veranstaltung nachweislich) eingehalten. Trotzdem beschwert sich die Nachbarschft vorallem über die Lautstärke der tieffrequenten Töne, die bei diesen Veranstaltungen als besonders störend empfunden werden.
Meine Frage ist nun:
Kann man abweichend von der TA Lärm einen geringeren db(A)-Wert für tieffrequenten Schall als Auflage mit aufnehmen? z.B. für Töne unter 60 Hz darf die Lautstärke nur 30 dB(A) betragen.
Gruß
Felix Krämer
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1
04.04.2006 14:34 |
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Solon
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Boshamer
Haudegen
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Wie sagt doch ein von mir geschätzter Richter des Verwaltungsgerichtes Arnsberg immer: Auflagen kann man bringen und man kann fast alles als Auflage machen.
Also: Ich würde diese Auflage mit reinbringen, wenn das nachweislich wirklich zu laut ist. Dazu würde es sich allerdings anbieten, vorher eine Messung zu machen, bevor ich das richtig anordne. Denn Lärm ist nicht gleich Lärm und der eine ist lärmempfindlicher als der andere.
Eine andere Möglichkeit ist es, dem Veranstalter aufzugeben, einen Limiter einzubauen. Diese Limiter werden am Gerät verplombt oder so angebracht, dass die Lautstärke nur bis zu einer bestimmten dB-Anzahl hochgefahren werden kann.
Ich würde aber vielleicht mit dem Veranstalter sprechen, dass er einen vernünftigen Soundcheck im Vorfeld durchführt, um so die Lärmimmissionen zu vermindern. Denn oftmals liegt das Übel in der Ausrichtung der Lauptsprecher.
Gruß aus Kierspe
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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2
04.04.2006 15:05 |
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Solon
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Gewerbeordnung Arnsberg
Doppel-As
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Ich bin der gleichen Meinung wie Kollege Boshammer, weil wir auch den selben Lieblingsrichter haben.
Aber wie willst Du das mit den 30 db(A) in der 60-ger Frequenz nachhalten?
Das mit den Bässen ist sicherlich ein Problem das viele von uns haben. Wir aktuell auch. Man kann zwar im Vorfeld vieles anordnen. Aber wenn Du immer verschiedene Veranstalter hast, kannst Du zwar hinterher schön bei Verstoß gegen die Auflage ein Bußgeld verhängen. Aber ob der nächste Veranstalter sich an Deine Auflagen hält, kannst Du dann immer noch nicht versprechen.
Dass heißt, die Probleme für die Nachbarschaft bleiben bestehen, es sei denn, Du lässt keine Veranstaltung mehr zu. Mach das mal bei uns im Sauerland bei den Schützenhallen. Dann kriegstt Du aber erst Mal Spass inne Backen.
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3
04.04.2006 16:01 |
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Boshamer
Haudegen
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Auch hier gilt das, was wir immer wieder proklamieren:
Lasst uns vorher mit den Veranstaltern reden!
In aller Regel funktioniert das. Und die Mehrzweckhalle und auch Schützenhallen haben doch einen Betreiber. Und zumindest bei uns im Sauerland (da gebe ich Arnsberg recht), kann man vieles nicht einfach zumachen, sondern muss mit den Betreibern reden.
Denn die Kameraden wollen ja noch die eine oder andere Fete durchführen weil das Geld in die Vereinskassen bringt. Und Stress mit der Nachbarschaft ist schädlich fürs Geschäft.
Übrigens hat das OVG Münster mal ein Schützenfest in Gelsenkirchen wegen Nachbarbeschwerden platt gemacht. Das war noch zur Zeit von Richter Müller. Da nützte es auch nix, dass der Schützenfuzzi ein Duz-Freund des BM war. Und Nachbarschutz hat auch heute noch einen hohen Stellenwert (naja, außer vielleicht bei der WM)
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04.04.2006 16:28 |
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C. Schröder
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo Kollege Boshammer,
das Wort "Schützenfuzzi" finde ich aber gar nicht nett.
Viele Grüße von der Schützenschwester
Claudia Komnick
aber: die Probleme kenne ich (dienstlich) auch.
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05.04.2006 11:03 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hämmorido und Waidmansgeheul aus Hamm,
Lieblingsspruch des Richters: Vor Gericht und auf hoher See sind Sie in Gottes Hand! Wie Recht er doch hat.
Ich würde auch zunächst mal feststellen, ob es wirklich die tiefen Töne sind, die den Stress machen. Danach bleibt fast nur das Gespräch mit allenBeteiligten. Damit haben wir hier gute Erfahrungen gemacht. Bei diesem Gespräch sind wir quasi nur Schiedsrichter, lass die Anderen sich doch kloppen. Ein Ergebnis kommt am Ende aber immer raus.
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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6
05.04.2006 12:27 |
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Felix Krämer
Doppel-As
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo aus Alzenau,
tja, das Gespräch zwischen den Beteiligten hat bereits am Montag stattgefunden und manch Anwohner stellt sich vollkommen auf stur. Die Veranstalter waren grundsätzlich mit schärferen Auflagen einverstanden, und wir glauben, dass wir auch dadurch vorallem die Randprobleme, die eine solche Veranstaltung meistens mit sich bringt, eindämmen können.
Einige Nachbarn wollen sogar vor Gericht gehen und erreichen, dass zukünftig überhaupt keine Discoveranstaltung dort mehr stattfinden, das Hauptproblem sei aber eben der sehr starke Bass. Wir sind auf der Suche nach einem Kompromiss. Grundsätzlich wollen wir solche Veranstaltungen haben, da für junge Leute in unserem Ort sonst nicht so viel in diese Richtung unternommen wird; und außerdem lassen wir uns nicht von irgendeinem Nachbern vorschreiben, welche Veranstaltungen dort durchgeführt werden dürfen.
Grundsätzlich sage ich ja auch, die Grenzwerte wurden eingehalten, also bis max. 10 x / Jahr müssen das die Nachbarn aushalten. Ich wollte denen noch ein bisschen entgegen kommen, dass es mit dem Bass nicht ganz so nervig ist.
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7
05.04.2006 14:34 |
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Boshamer
Haudegen
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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@Schützenschwester: Ich entschuldige mich für die Fuzzis...und Boshamer schreibt man nur mit einem m! Aber das bin ich ja gewohnt.
@ Felix Krämer:
Die Kuh kriegt man aus meiner Sicht nur vom Eis (oder die Disco vernünftig geregelt), wenn man mal so einen Test mit den Veranstaltern macht. 
Also: Messgerät bei dem Hauptnachbarn aufstellen, dann gucken, wieviel dB(A) dort ankommen und sagen: Es geht, oder es geht nicht.
Wenn dann die Nachbarn immer noch nicht zufrieden sind, dann bleibt denen nur der zivilrechtliche Klageweg mit einstweiliger Verfügung. Aber auch nur dann, wenn Sie als Ordnungsbehörde keinen Grund sehen, diese Veranstaltung zu untersagen.
Ich bin normalerweise auch kein Freund von diesen Discos, aber wenn sich die Veranstalter schon mit höheren Auflage bereit erklären würden, dann könnten die Nachbarn auch ein wenig zurück stecken. Und wenn die Nachbarschaft zum Anwalt rennen muss und Geld bezahlen muss...dann lass uns mal sehen, wie dann die Sachlage aussieht. Dann ist es nämlich nicht mehr so schlimm und dann ist das auf einmal doch erträglich. Hatten wir alles schon.
Übrigens: Mein Lieblingsrichter beim VG Arnsberg (den kennt auch die Schützenschwester) hat mal bei einem Seminar zum Hunderecht gesagt:
Meine Damen und Herren, denken Sie immer daran: Der natürliche Feind des Menschen ist der Nachbar.
In diesem Sinne frohes Schaffen.
Gruß Boshamer
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05.04.2006 14:43 |
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René Land
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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| Zitat: |
Original von Felix Krämer
Hallo aus Alzenau,
Trotzdem beschwert sich die Nachbarschft vorallem über die Lautstärke der tieffrequenten Töne, die bei diesen Veranstaltungen als besonders störend empfunden werden.
Meine Frage ist nun:
Kann man abweichend von der TA Lärm einen geringeren db(A)-Wert für tieffrequenten Schall als Auflage mit aufnehmen? z.B. für Töne unter 60 Hz darf die Lautstärke nur 30 dB(A) betragen.
Gruß
Felix Krämer |
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Hallo Kollege Krämer,
interessant dürften für Ihren Fall die Ziffern 7.3 und A.1.5 der TA Lärm sein. Zur Messung und Bewertung tieffrequenter Geräuschimmissionen in der Nachbarschaft ist ebenfalls die DIN 45680 heranzuziehen.
Unter Beachtung der o.g. Punkte müssen Sie im vorliegenden Fall zunächst beurteilen, ob das zu bewertende Geräusch tatsächlich tieffrequent ist. Hierzu ist im betroffenen Gebäude eine Differenzmessung vorzunehmen. Ergibt die Differenzmessung aus L(C)eq und L(A)eq mehr als 20 db, ist das Geräusch tieffrequent im Sinne der Norm.
Eine saubere Auflagen-Formulierung hinzubekommen, ist bei solchen Fällen in der Tat recht kompliziert, da ja die Veranstalter und damit auch die Musikanlagen wechseln (hoffe ich hab das richtig mitbekommen).
Ist eine Anlage fest installiert, könnte ein fest installierter Schallpegelbegrenzer helfen.
Eine reine Auflage in Bezug auf einen dB(A) Pegel ist m.E. problematisch, da eben auch der dB(C) zu berücksichtigen ist und die jeweilige Beschaffenheit der Bausubstanz eine wesentliche Rolle bei der Schallausbreitung spielt.
Freundliche Grüße
R. Land
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...und hier noch etwas Schleichwerbung...
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9
06.04.2006 11:40 |
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OJ Neuss
Haudegen
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Ich glaube, die Frage der Bausubstanz lässt sich em ehesten durch einen Blick in die Hausakte Ihres Bauamts klären. Zudem müsste im Baugenehmigungsverfahren auch Art und Umfang der Veranstaltungsmöglichkeiten in der Halle festgelegt worden sein. Insbesondere hätte ein Schallgutachten erstellt worden sein.
Ist dies nicht vorhanden, würde ich den Ball erst einmal - klassisch flach gehalten - 
zur Bauordnung passen.
Jürgen Schmitz
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Dort wo die Erft den Rhein begrüßt......
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10
06.04.2006 12:23 |
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Antonia Thien
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo,
vor einiger Zeit hatte ich ein ähnliches Problem, zwar nicht mit einer Mehrzweckhalle, aber mit einer Diskothek. Um mehr über tieffrequente Immissionen zu erfahren, habe ich mich im Internet schlau gemacht. Da habe ich dann sehr interessante Abhandlungen gefunden, die mir geholfen haben.
Das Problem bei den tieffrequenten Immissionen ist, dass sie oftmals gar nicht tonhaltig sind, aber trotzdem zu Belästigungen führen, weil sie gefühlt werden. Schallwellen können sich auch über große Entfernungen nahezu ungehindert ausbreiten. Klagen und Beschwerden von Nachbarn kommen daher auch dann, wenn die Beurteilungskriterien nach der TA-Lärm eingehalten werden. Tieffrequente Immissionen führen oft zu Unsicherheits,- Angst-, Dröhn- und Schwingungsgefühlen. Sekundäreffekte sind häufig Ursache starker Belästigungen (Rütteln von Türen, Gläserklirren, spürbare Vibrationen).
Ich kann daher Herrn Land nur zustimmen, dass eine Auflagenerteilung mit einem bestimmten dB(A)-Wert wenig erfolgversprechend ist. Empfehlenswert ist eine Messung und Bewertung des Terzpegels, um Abhilfe zu schaffen.
In meinem Fall brauchte ich die Messung allerdings nicht zu veranlassen, weil sich die Angelegenheit nach einem Gespräch mit den Betroffenen erledigt hat. Der Diskothekenbetreiber hat seine Anlage reguliert und die Bässe gepuffert. Seitdem ist Ruhe.
Schöne Grüße
A. Thien
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12
06.04.2006 14:48 |
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Boshamer
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo aus Kierspe,
wenn ich das aber richtig verstanden habe sind nicht die Veranstalter sondern die Nachbarn das Problem. Und wenn ich hier auch nach der Terzpegelmessung nix finde oder objektiv erkennen kann, dass das nicht zu laut ist, dann müssen die Nachbarn halt zivilrechtlich klagen. Denn die Veranstalter wollen doch, dass das friedlich abgeht, oder?
Grüße aus dem Sunshine-Sauerland
Boshamer
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06.04.2006 14:51 |
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Antonia Thien
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Hallo,
wir haben hier ein neuerliches Problem mit tieffrequenten Immissionen, das sich leider nicht durch nette Gespräche lösen lässt.
Kann uns jemand die DIN 45680 (März 1997) zur Verfügung stellen? Im Internet sind wir leider nicht fündig geworden.
Danke im Voraus und viele Grüße
A. Thien
P.S. Fax-Nr. 05931/1535122.
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11.08.2006 11:38 |
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Antonia Thien
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| RE: Schallbewertung nach der TA Lärm |
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Den Kollegen Wittgensteiner und Schwarzer ein ganz herzliches
für die schnelle und unkomplizierte Hilfe! Die Unterlagen haben uns sehr geholfen!
Viele Grüße
A. Thien
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15
14.08.2006 13:48 |
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Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
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), hat mir mal zur Verdeutlichung im Anhang ersichtliche Kennlinien geschickt. Daran sieht man, dass Herr Land mal wieder Recht hat und eine reine Bewertung nach dB(A) hier nicht weiterbringt.
Wichtig: