Frau Lange
unregistriert
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Hallo.
Hier ist die Frage aufgetaucht, ob eine Band, die Fan-Artikel (z.B. Tassen, T-Shirts usw.) in Eigenregie verkauft, ein Gewerbe für den Verkauf dieser Artikel anmelden muss.
Wer kann helfen.
Gruß
Anja Lange
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1
21.02.2006 11:54 |
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Solon
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der_vollstrecker
Haudegen
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Hallo Frau Lange,
also meiner Ansicht nach ist die Lage hier relativ unstrittig. Der Verkauf von Fan-Artikel ist meiner Meinung nach eindeutig dem Handel zuzuordnen. Der Verkauf steht zwar im Zusammenhang mit der künstlerischen Tätigkeit doch heutzutage ist es oft so, dass über Fan-Artikel doch größere Umsätze gemacht werden, so dass man hier i.d.R. auch nicht von einem Bagatellgewerbe reden kann. In jedem Fall sind die Merkmale eines Gewerbes erfüllt.
Sicherlich ist der Einzelfall zu betrachten, doch ich plädiere für eine anmeldung nach § 14 GewO.
Gruß aus Aschersleben!
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2
21.02.2006 13:10 |
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Solon
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! .... und ein freundliches 
aus Cloppenburg!
Auch wenn die Bezeichnung "der Vollstrecker" mir außerordentlich sympatisch vorkommt, kann ich dessen Auffassung leider nicht teilen. 
Wenn man die beiden Begriffe "Werk- und Wirkkreis" eines Künstlers (und ich gehe mal davon aus, dass es sich hierbei um eine richtige Band und damit um "Künstler" handelt und nicht um eine Gruppe, die nur Lieder nachsingt) entsprechend anwendet, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass der Verkauf der FAN-Artikel durch die Künstler (oder deren Mitarbeitern) noch dem Wirkkreis zuzurechnen ist und damit eine Annex-Tätigkeit darstellt. 
Ich lasse mich aber gerne anderweitig überzeugen, gehe jedoch derzeit aufgrund eigener Erkenntnisse davon aus, dass meine Auffassung so falsch nicht sein sollte.
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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3
21.02.2006 13:37 |
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Antonia Thien
König
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| RE: Eigenwerbung einer Band |
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Hallo Frau Lange,
"...dass meine Auffassung so falsch nicht sein sollte" schreibt Herr Kramer. Ist sie m.E. ganz und gar nicht.
Entscheidendes Kriterium zur Differenzierung, ob Gewerbe ja oder nein, ist die Unterscheidung zwischen Kunst und Cover-Band. Unter Kunst verstehe ich eigenständiges Komponieren, Texten usw. Covern, also nachspielen, kann im Prinzip ja jeder. Und Noten lesen können wir doch alle, oder?!
Wir haben hier zwar durchaus entsprechende Gewerbeanmeldungen, diese wurden aber ausschließlich von Cover-Bands getätigt. Künstler hingegen unterliegen nicht der GewO.
Schöne Grüße
A. Thien
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4
21.02.2006 14:19 |
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BE-DE
Kaiser
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ein sattes
aus Delmenhorst,
hier wird ebenso entschieden und gehandelt wie in Cloppenburg und bei Frau Thien 
. Ohne eine gute künstlerische und vielleicht sogar erfolgreiche Band 
zu sein, kann ich keine Fan-Artikel loswerden, also muss ich das als Annex sehen. Dies gilt auch, wenn ich dabei mal mehr einnehme 
.
__________________
der nächste 
kommt bestimmt und immer schön munter bleiben 
von der D....
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5
21.02.2006 14:36 |
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der_vollstrecker
Haudegen
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Na das sich so eine "vermeindliche Kleinigkeit" zu so einem interessanten Beitrag entwickelt, hätte ich nicht gedacht. Da kann man auch tolle Sachen im Internet finden. Hier bin ich über den sogenannten "Mephisto-Beschluß" vom BVerfG vom 24.02.1971 (1 BvR 435/68) gestolpert. Da möchte ich mal folgendes Zitieren:
"Das Wesentliche der künstlerischen Betätigung ist die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden. Alle künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewußten und unbewußten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers.
Die Kunstfreiheitsgarantie betrifft in gleicher Weise den „Werkbereich" und den „Wirkbereich" des künstlerischen Schaffens. Beide Bereiche bilden eine unlösbare Einheit. Nicht nur die künstlerische Betätigung (Werkbereich), sondern darüber hinaus auch die Darbietung und Verbreitung des Kunstwerks sind sachnotwendig für die Begegnung mit dem Werk als einen ebenfalls kunstspezifischen Vorgang; dieser „Wirkbereich", in dem der Öffentlichkeit Zugang zu dem Kunstwerk verschafft wird, ist der Boden, auf dem die Freiheitsgarantie des Art. 5 Abs. 3 GG vor allem erwachsen ist."
Jetzt soll jeder für sich entscheiden, ob ein T-Shirt, welches mit "Schweigen ist feige" bedruckt ist, zur Verbreitung von Kunst notwenig ist und dem Wirkbereich zuzuordnen ist.
Gruß aus Aschersleben
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6
21.02.2006 15:09 |
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Felix Krämer
Doppel-As
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Hallo aus Alzenau,
aus Sicht des Gewerberechtlers in mir gebe ich den Kollegen Kramer und der Kollegin Thien recht. Als Annex betrachtet man Geschäftszweige die nicht mehr als etwa 10% des Gewerbes ausmachen.
Als Musiker möchte ich aber doch anmerken, dass das Covern einer Band durchaus künstlerische Fähigkeiten abverlangt. Wenn man wirklich originalgetreu covern will, muss man besser auf dem Instrument sein, als der Künstler selbst. Aber das nur am Rande....
Gruß
Felix Krämer
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7
21.02.2006 15:29 |
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Ingolstadt
König
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| RE: Eigenwerbung einer Band |
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Liebe Kolleginnen und Kollegen,
die Abgrenzung von Kunst und Gewerbe ist eine Kunst für sich und stetigem Wandel unterworfen. Eine Recherche in de Juris Datenbank ergab keine einschlägigen Urteile. Daher einige eigene Gedanken und Erfahrungen.
Kunst ist prinzipiell eine eigenschöpferische Tätigkeit zur Selbstverwirklichung. Kunst wird gemacht, um etwas auszudrücken, nicht um Geld zu verdienen. Die Abgrenzung zwischen eigenschöpferischer Tätigkeit und dem Nachspielen von Musik vom Blatt (oder aus dem Gedächtnis) wäre damit ein geeignetes Abgrenzungskriterium. Aber dann wäre jeder Orchestermusiker eines Symphonie- oder Opernorchesters kein Künstler, sondern ein Kunsthandwerker. Auch hier kommt daher Kunst von können, nicht jeder kann Mozart einwandfrei, mit Herz vom Blatt spielen und dabei noch die Intention des Dirigenten umsetzen.
Die Abgrenzung eingenschaffender Künstler und nachspielender (covernder) Künstler ist daher nicht zur Abgrenzung geeignet. Da jede Beherrschung eines Instrumentes eine Kunst ist, und wir nicht über die Qualität der Gewerbeausübung zu urteilen haben, ist für mich grundsätzlich jeder Musiker ein Künstler. Diese Künstler werden vom Finanzamt als Selbständige direkt veranlagt. In Ingolstadt verweisen wir daher die Musiker ans Finanzamt, sie sollen sich dort als Künstler anmelden. Wenn dort die Eigenschaft als Künstler verneint wird (hat Auswirkungen auf Freibeträge etc.), nehmen wir eine Anmeldung vor.
Dies hat auch praktische Vorteile, da eine Band eine BGB Gesellschaft darstellt, bei der jedes Band-Mitglied eine Gewerbeanmeldung vornehmen muss. Wechseln die Bandmitglieder wird die An- und Abmeldung meist vergessen. Beim Finanzamt wird der Wechsel spätestens beim nächsten Einkommensteuer Vorauszahlungstermin bekannt.
Seit wir diese Verfahrensweise eingeführt haben, werden in unserer Gewerbekartei nur Restbestände von Musikern verwaltet.
Keine Kunst wäre vielleicht die Straßenmusik 
, da hier der Gelderwerb und nicht die Selbstverwirklichung im Vordergrund steht. Diese Betätigung ist aber entweder dem Reisegewerbe oder der musikunterstützten Bettelei 
zuzuordnen.
Wenn eine Band auf Tourneen etc. auf eigene Rechnung Fan-Artikel und Tonträger etc. verkauft, ist dies prinzipiell auch der künstlerischen Betätigung zuzuordnen. Der Verkauf dient der Finanzierung der Selbstverwirklichung. Sollte dieser Verkauf eine eigene, zielgerichtet betriebene Erwerbstätigkeit darstellen, die nicht nur als Zusatzleistung zur künstlerischen Darbietung anzusehen ist, kann man einen Gewerbebetrieb annehmen. Dann ist die Tätigkeit aber dem Reisegewerbe zuzuordnen, da der Warenvertrieb außerhalb der gewerblichen Niederlassung und ohne vorherige Bestellung erfolgt.
Überlassen wir die Künstler daher dem Finanzamt, der Bundesfinanzhof hat zur Abgrenzung Kunst- und Gewerbe mehr Urteile auf Lager als das Bundesverwaltungsgericht. Ansonsten kann jeder gerne seine Zeit auf kulturellen Veranstaltungen verbringen, um die Künstler und Reisegewebetreibenden lückenlos zu erfassen. Die Abgrenzung ist einfach, Nichtskönner
sind Gewerbetreibende, Virtuosen freiberufliche Künstler
.
Die Begründung für die jeweilige Eigenschaft kann als Konzertkritik zur Zweitverwertung der örtlichen Zeitung zur Verfügung gestellt werden.
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Thomas Kirchhammer
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9
21.02.2006 16:24 |
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Raindancer
Routinier
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| Zitat: |
Original von Kramer-Cloppenburg
Auch wenn die Bezeichnung "der Vollstrecker" mir außerordentlich sympatisch vorkommt, kann ich dessen Auffassung leider nicht teilen.
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Hallo Herr Kramer,
ist mir schon fast peinlich, schon wieder der kleine Regentänzer. 
Ich find übrigens "der Vollstrecker" auch irgendwie "nett" und teile seine Meinung schon irgendwo.
Begriffe wie "gut", "schlecht" oder "is ja nur nen Cover-Musiker" sind ungeeignet, weil subjektiv. Ein Mensch, der sich der Musik widmet, egal ob es meinem Geschmack entspricht oder nicht, ist doch eher erst einmal "Künstler" und damit gem. § 6 GewO nicht Gewerbetreibender. Wie das zitierte Urteil ausführt "Das Wesentliche der künstlerischen Betätigung ist die freie schöpferische Gestaltung ...". Also ein gewisser Umfang "eignen" werkens muß schon vorhanden sein .....
Damit unterliegt m.E. die ges. musikalische Tätigkeit und deren Verwertung nicht der GewO.
Indes wo der Zusammenhang des künstl. Schaffens ansich und dem Verkauf von Postern etc. liegt entzieht sich mir. Oder anders gesagt, was hat der Handel mit allerlei "Zierrat" mit dem ureigensten, künstlerischem Schaffen zu tun? Er ist davon rel. unabhängig und zählt m.E. nicht mehr zur (gewerbefreien) Kunst.
Insoweit sehe ich hier auch die notwendige Gewerbeanmeldung (für den Einzelhandel der Fan-Artikel) und im Falle der Zuwiderhandlung ein Bußgeldverfahren.
Mal ne andere Frage, wird der Handel mit all den Sachen (Poster, Tassen, Schals ....) tatsächlich von der Band betrieben? Oder doch von einem Dritten?
Gruß
Ralf
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Hallo Forum 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Raindancer: 21.02.2006 23:12.
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10
21.02.2006 23:11 |
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Frau Lange
unregistriert
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Hallo Raindancer.
Ja, der Handel mit den Fan-Artikeln soll von der Band selbst betrieben werden. Kann ich mir zwar nur schwer vorstellen, dass sie sich nach einem Auftritt auch noch selbst hinstellen und Fan-Artikel verkaufen, aber so soll es wohl sein.
Und noch ein weiteres Hallo und Danke an alle Kolleginnen und Kollegen.
Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Thema solche Ausmaße annimmt.
Anja Lange
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11
22.02.2006 08:48 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ...... und ein freundliches
aus Cloppenburg!
| Zitat: |
Hallo Herr Kramer,
ist mir schon fast peinlich, schon wieder der kleine Regentänzer.
Ich find übrigens "der Vollstrecker" auch irgendwie "nett" und teile seine Meinung schon irgendwo. |
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@raindancer:
Sie scheinen mir nicht nur ein feuchtes Kerlchen, sondern dazu auch noch wissbegierig und aufmüpfig zu sein!!!
Sich gleich mit drei Kollegen aus dem norddeutschen Raum anlegen zu wollen, grenzt an Übermut und der tut bekanntlich auch nicht gut!!
- Aber Spaß beiseite!!
Wir haben schon unsere Gründe, alle Personen, die irgenwie Musik machen, nicht einfach pauschal als Künstler einzustufen, sondern in der Tat noch zu unterschieden. Einer der Gründe hierfür ist das Urteil des Verwaltungsgerichts Oldenburg vom 19.04.1990 (GewA 1990/8 S. 277) welches auch heute noch gern und oft, insbesondere von den Kammern zur Abgrenzung handwerklicher Tätigkeiten von Kunst herangezogen wird. (Guckst Du z. B. hier:) In diesem Verfahren war ich auf Seiten des Künstlers, der sein Recht erst in einem Gerichtsverfahren bekam (mein damaliger AG und ich als zuständiger SB mussten weisungsgebunden die mutmaßlichen handwerklichen Tätigkeiten untersagen). Hierzu habe ich mich hier im Forum auch schon wiederholt geäußert.
Auch wenn sich das VG Oldenburg hier mit der Abgrenzung einer handwerklichen von der künstlerischen Tätigkeit beschäftigt hat, kann man die herausgearbeiteten Abgrenzungskriterien m. E. doch durchaus auch bei anderen Fällen anwenden, oder??
Und wenn sich die geistig-schöpferische Tätigkeit des musikmachenden Menschen oder derer mehrere (also eine Band) ausschließlich darauf beschränkt, zu überlegen, in welchem Laden man die Notenblätter kauft um dann mehr schlecht als recht auf Feierlichkeiten zu spielen, um Geld zu machen, dürfte es sich m. E. durchaus nicht mehr um Kunst, sondern um eine gewerbliche Tätigkeit handeln. Denn es fehlt hier ja an vielerlei Dingen, die ja gerade die Kunst ausmachen sollen. Wenn es sich bei dem covernden Musikus oder der Band jedoch um eine solche handelt, die mit Veränderungen der Songs, eigenen Ideen etc. um der Musik und damit der Kunst und der Publizität willen auftreten, kann und wird man sicherlich zweifelsfrei von Kunst sprechen können. Oder hat evtl. irgendjemand Zweifel daran, dass der liebe "Gildo Horn" kein Künstler ist, weil er früher überwiegend andere Interpreten imitierte? Ich jedenfalls nicht!
Dieses war aber auch nicht Ausgangspunkt der Frage. Hier ging es ausschließlich darum, ob der Verkauf der Fan-Artikel einer (zweifelsfrei???) als künstlerisch einzustufenden Band für sich ein Gewerbe darstellt. Und hier ist unsere Meinung halt die (unter Berücksichtigung der Entscheidung des VG Oldenburg aus 1990) dass diese Tätigkeit dem sog. "Wirkkreis" des oder der Künstler als Annex zuzurechnen ist. Und mit dieser Aussage dürften wir so falsch nicht liegen, oder??
Und auch die Abhandlung des von mir sehr geschätzten Herrn von Ebner im GewA 1994 S. 393 sagt ja nicht etwas anderes aus. Hier macht Herr von Ebner lediglich seine Meinung, nämlich die, das alle Musiker (egal wie gut oder schlecht sie sind) als Künstler einzustufen sind, deutlich und begründet es durchaus nachvollziehbar. Bei seinen Überlegungen hat er aber m. E. die Entscheidung des VG Oldenburg hinsichtlich der Abgrenzung von Kunst zum Handwerk und damit zum Gewerbe außer acht gelassen.
Aber diese Abgrenzungsprobleme haben wir doch häufiger. So ist doch entsprechend meines Lieblingskommentars die Erteilung des Balettunterichts als "künstlerisch" einzustufen, während der "profane" Tanzunterricht nach dem Kommentar zweifelsfrei eine gewerbliche Tätigkeit darstellt (weil halt nicht geistig-schöpferisch). 
Keine Zweifel bestehen m. E. auch daran, dass eine Person, die in keiner Weise zur Band (Musiker, Musikgruppe pp.) gehört und für sich allein mit der entsprechenden Gewinnerzielungsabsicht deren Fan-Artikel verkauft ein entsprechendes Gewerbe anzuzeigen hat, sofern hier nicht sogar die Reisegewerbekartenpflicht greift. Aber auch hierfür gibt die Anfangsschilderung nichts her.
@Frau Lange:
Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass die Band die Artikel selbst verkauft, aber vielleicht macht es ja auch der Ton- oder Lichttechniker oder ein Roadie, die ja meistens irgendwie auch zur Band und damit zum gemeinsamen Gelderwerb zählen. Aber auch dann würde ich dieses noch immer dem "Wirkkreis" als Annex zurechnen und keine eigenständige gewerbliche Tätigkeit sehen.
Aber wie schon gesagt, ich mag mich ja auch irren!!!
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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12
22.02.2006 18:19 |
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Antonia Thien
König
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Hallo Herr Kramer,
ich schließe mich Ihnen voll und ganz an! Sie sprechen mir direkt aus der Seele, und das gelingt Männern selten.
Spaß beiseite, ich war natürlich in meinem Beitrag sehr vorschnell und kurz angebunden. Natürlich muss man auch bei Cover-Bands differenzieren, da gebe ich meinen Vorrednern absolut Recht. Aber, wie so oft, man denkt mehr als man schreibt. Um das ganze nicht zu wiederholen, ich sehe das in jedem Punkt so wie Herr Kramer.
Dass jeder, der ein Instrument beherrscht, ein Künstler sein soll, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln. Dann wären die meisten von uns Künstler; sind aber tatsächlich wahrscheinlich die wenigsten! Dass dann aber zu der Aussage, alle Musiker seinen Künstler, dennoch die Unterscheidung zum Straßenmusiker gemacht wird, finde ich inkonsequent (ist nicht böse gemeint), denn Geld verdienen wollen doch alle, oder?!
Jetzt fange ich doch an zu schwafeln, was ich eigentlich gar nicht wollte (habe auch gar keine Zeit, denn wir müssen ja unsere Männer "beschneiden"). Man sollte das Thema auch nicht unnötig aufbauschen. Wir treffen hier unsere Einzelfallentscheidungen und fahren gut damit.
Schöne Grüße und viel Spaß allen "Weibern" heute
(den Männern natürlich auch)
A. Thien
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13
23.02.2006 07:48 |
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Felix Krämer
Doppel-As
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Hallo aus Alzenau,
also ich finde es gar nicht so abwägig, dass die Leute von der Band hinterher die eigenen Fan-Artikel verkaufen. Ich war selbst schon auf Tournee und habe nach den Konzerten die eigenen CD's verkauft. Das ist nämlich eine tolle Möglichkeit, mit den Konzertbesuchern in Kontakt zu kommen; außerdem bekommt man die Lorbeeren gleich von den richtigen Leuten und nicht über dritte, wie z.B. Zeitung.
So denn
Felix Krämer
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14
23.02.2006 07:56 |
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Hubert Steinmetz
Routinier
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| Zitat: |
Original von Antonia Thien
.... was ich eigentlich gar nicht wollte (habe auch gar keine Zeit, denn wir müssen ja unsere Männer "beschneiden"). ... |
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Also wenn ich ganz laut um  schrei, hoffe ich um reichlich Unterstützung oder wenigstens um Mitleid!!!
__________________
 ,
Hubert Steinmetz 8)
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15
23.02.2006 08:54 |
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Frau Lange
unregistriert
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Wenn, dann nur von den Männern.
Von uns Frauen kannst du das vergessen
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16
23.02.2006 09:09 |
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BE-DE
Kaiser
Dabei seit: 31.01.2006
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von der Delme,
auch hier im Norden kennt man diese Sitte
auch wenn es teilweise nur vom Hörensagen ist. Aber ich habe es schon am eigenen Leib verspürt, wie es da so abgeht in den rheinisch-närrischen Gegenden.
Heute leiden wir hier in Gedanken mit euch gebeutelten Männern mit, Haltet durch, ihr schafft das! 
Hier dürfen wir ohne diesen Stress durcharbeiten, zumindest die nicht Streikenden 
. Aber als Beamter darf ich ja wieder die Stellung halten
.
__________________
der nächste
kommt bestimmt und immer schön munter bleiben
von der D....
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17
23.02.2006 09:11 |
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Boshamer
Haudegen
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Hallo aus Kierspe,
ich wußte garnicht, dass Niedersachsen auch so eine Karnevalshochburg ist. .....
Ich habe auch einen Schlips, ätzend rosa...und ich hoffe, der geht wech wie nix...
Alaaf aus Kierspe
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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18
23.02.2006 09:44 |
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BernshausenL
Tripel-As
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Nordrhein-Westfalen
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Nach vielen Jahren grabe ich diesen Beitrag nochmal aus... Und zwar war heute ein junger Mann hier und fragte ob er für den Verkauf von selbst bespielten CD´s ein Gewerbe anmelden muss. Das konnte ich ja schon mal verneinen.
Jetzt kam auch bei ihm die Frage auf, ob denn wenn in Zukunft auch Shirts, Tassen o.ä. verkauft werden, eine Gewerbeanmeldung vorgenommen werden muss. Das konnte ich ihm jetzt auf die Schnelle nicht beantworten. Und auch nach erneutem Lesen des Threads bin ich nur bedingt schlauer.. Ist das jetzt jedem selbst überlassen, ob er für diese Tätigkeiten eine Anmeldung fordert/entgegennimmt, oder gibt es mittlerweile eine einheitliche Regelung?
Danke schon mal vorab 
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19
09.11.2015 14:09 |
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