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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Reisegewerbe (Titel III GewO) » Ankündigung Altmetallsammlung » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Ankündigung Altmetallsammlung
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Pfälzer   Zeige Pfälzer auf Karte Pfälzer ist männlich
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Ankündigung Altmetallsammlung

Hallo,

ich habe eine Frage zu Altmetallsammlungen. Normalerweise ziehen unsere Altmetall-Junkies mit läutender Glocke durch die Stadtteile und sammeln im Reisegewerbe Schrott.

Wenn nun eine solcher Reisegewerbetreibender eine Sammlung von Altmetall zu einem bestimmten Wochentag unter Angabe seiner Telefonnummer per Flyer im Vorfeld in den Briefkästen der Einwohner verteilt, ist er dann nicht im stehenden Gewerbe tätig?? Das Argument "ohne vorherige Bestellung" läge dann ja nicht mehr vor, oder ??

Schon mal vielen Dank

Gruß vom (Kur)-Pfälzer
1 04.06.2012 12:00 Pfälzer ist offline E-Mail an Pfälzer senden Homepage von Pfälzer Beiträge von Pfälzer suchen
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RE: Ankündigung Altmetallsammlung

Moin aus Rheinhessen,
zumindest ist mir noch erinnerlich, dass Reisegewerbetreibende für Ihre Tätigkeit nicht durch Anzeigen o. Flugblätter werben dürfen - eben aus dem Grunde, dass Sie den Kunden "unangekündigt" erreichen sollen. Ich hoffe jetzt nur, dass der Gesetzgeber nicht im neuen Abfallgesetz für gewerbliche Abfallsammler eine "Ankündigungspflicht" begründet hat. Habe in das neue Gesetz aber noch nicht reinsehen können - vielleicht daher mal eine Nachfrage bei den Koll. von der Abfallbehörde vornehmen und sich abstimmen.

__________________
Grüße aus dem schönen Rheinhessen.

Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham Formulier
2 04.06.2012 15:45 Rheinhesse ist offline E-Mail an Rheinhesse senden Homepage von Rheinhesse Beiträge von Rheinhesse suchen
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jonas kuckuk jonas kuckuk ist männlich
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RE: Ankündigung Altmetallsammlung

Hallo Hallo,

Falsch erinnert.
Seit wann ist ein stehendes Gewerbe abhängig vom Telefon?
Oder Reisegewerbe vom Nicht-verteilen von Flyern?

Natürlich darf Werbung im Reisegewerbe erfolgen. Es muss nur zum Reisegewerbe passen. Im übriegen erwähnt die Gewerbeordnung keinerlei Beschränkung in der Werbung.
Interessant ist da :
§ 56 regelt die "Ankündigung eines Gewerbebetriebs"

Es ist durchaus typisch im Reisegewerbe Flyer zu verteilen, in denen ein Erescheinen angekündigt wird.

gut vorstellbar ist doch zB :

"Ich komme am 25.7 in Ihre Strasse und sammel Altmetalle. Bitte legen Sie Ihr Metall deutlich und gesichert an die Strasse."

und was wäre der Circus ohne Werbung ? "Der Zirkus kommt !"

Jonas Kuckuk

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Jonas Kuckuk
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3 04.06.2012 16:59 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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RE: Ankündigung Altmetallsammlung

Moin aus Rheinhessen,
hallo Herr Kuckuck - ich darf mal zitieren aus der ReisegewVwV - Ziff. 2.3 Ausferitgung (der Reisegewerbekarte)
Zitat:
Die Reisegewerbekarte berechtigt nicht zur Durchführung handwerklicher Tätigkeiten im stehenden Gewerbe. (z. B. zur Durchführung von Aufträgen nach vorheriger Bestellung durch den Kunden auf Grund von Zeitungsanzeigen, Postwurfsendungen, Telefonbucheintragungen o. ä.) hierfür ist eine Eintragung in der Handwerksrolle erforderlich.

Ich räume gerne ein, dass ich diese Auflage für handwerklich tätige Reisegewerbetreibende in meiner ersten Antwort etwas verallgemeinert habe - aber gerade Sie müssten diesen Hinweis aus Ihrer eigenen Reisegewerbekarte ja kennen. großes Grinsen großes Grinsen

__________________
Grüße aus dem schönen Rheinhessen.

Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham Formulier
4 05.06.2012 08:12 Rheinhesse ist offline E-Mail an Rheinhesse senden Homepage von Rheinhesse Beiträge von Rheinhesse suchen
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Der Schrotti wird vom Kunden nicht bestellt, sondern kündigt sich selbst lediglich an. Das darf er natürlich. Aber er bedarf auch weiterhin einer RGK!

Es liegt keine "Bestellung" in diesem Fall durch den Kunden vor!

VG J. Simon
5 05.06.2012 08:15 J. Simon ist offline E-Mail an J. Simon senden Beiträge von J. Simon suchen
jonas kuckuk jonas kuckuk ist männlich
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RE: Ankündigung Altmetallsammlung

Hallo Rheinhessen,

Sie zitieren eine Verwaltungsvorschrift und einen möglichen Zusatzeintrag in die Reisegewerbekarte. Natürlich kenne ich diesen Eintrag, halte ihn aber für unzulässig.

Mal abgesehen davon, das ich diesen Eintrag nicht in meiner Karte stehen habe und wenn dann hätte ich ihn streichen lassen.
Hier nochmal die von Ihnen zitierte Variante:

".....(z. B. zur Durchführung von Aufträgen nach vorheriger Bestellung durch den Kunden auf Grund von Zeitungsanzeigen, Postwurfsendungen, Telefonbucheintragungen o. ä.) hierfür ist eine Eintragung in der Handwerksrolle erforderlich. "

1. Natürlich kann ein Auftrag auf Grund von Zeitungsanzeigen zustande gekommen sein.
In der Aufzählung heißt es weiter:,"... Postwurfsendungen,Telefonbucheintragungen o.ä. - Was bitte sehr könnte denn einer Postwurfsendung, einem Telefonbuch und einer Zeitungsanzeige ähnlich sein?
Da fällt mir nur das Papier ein. Und hierfür ist eine Eintrag in die Handwerksrolle erforderlich?

Tut mir leid: Kannit verstan !

Dieser Eintrag ist weder durch die Gewerbeordnung gedeckt noch durch die Handwerksordnung.

Und praktisch gesehen? Wenn ich meinem Kunden dieses Satz vorlege wird er sich fragen was den mit o.ä. gemeint ist.
Telefonbücher sind ausgestorben, Postwurfsendungen kriegt er jeden Tag und Zeitungsanzeigen sollen ein Vorbehalt der Eingetragenen Betriebe sein?
Wo steht das geschrieben? (außer in dieser seltsamen Verwaltungsvorschrift)

Die zweite Frage ist: Was schreiben Sie denn den eingetragenen Betrieben in die Handwerkskarte?

Mein Vorschlag: Der Inhaber dieser Karte ist nicht berechtigt Handel oder Handwerk im Reisegewerbe zu betreiben ? (z.B. zur Durchführung von Aufträgen ohne vorheriger Bestellung durch den Handwerker bei Auftragsanbahnung außerhalb der Niederlassung., Anzeigen in Zeitungen dürfen nur bei Vorlage eines Meisterbiefs geschaltet werden. Das öffnen des Briefkastens ist nur mit dem großen Befähigungsnachweis möglich.
und zum Telefonbuch fällt mir nun wirklich nichts ein. Das o.ä. lässt natürlich jedem Leser noch viel Interpretationsspielraum.

Also unterm strich halte ich diesen Eintrag für mehr als untauglich. Ich kenne ihn in noch ganz anderen Varianten.

Ich glaube ihre Verwaltungsvorschrift muss mal überdacht werden.

Mir persönlich hat meine Behörde den Zusataz "....Reetdacharbeiten mit der Fähigeit und Bereitschaft zur sofortigen Leistung" eingetragen.
Das stand ebenfalls nicht im Gesetz und vielleicht auchmal in den Verwaltungsvorschriften.

Ist aber ein Widerspruch zum "Aufsuschen von Bestellungen auf Leistungen" gewesen und deshalb vom selben Sachbearbeiter nach Jahren durchgestrichen worden.

Mit Grüßen nach Rheinhessen

Jonas Kuckuk

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Jonas Kuckuk
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6 05.06.2012 08:49 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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"... ich mach' mir die Welt - widi - wie sie mir gefällt ..." Pippi Langstrumpf

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7 05.06.2012 08:56 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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RGW und Werbung

Moin
Astrid Lindgren muß wohl auchmal am Bodensee gewesen sein.

Das zuständige Amt informiert zum Reisegewerbe:

"Werbung durch Zeitungsanzeigen, Aufkleber und Visitenkarten ist im Reisegewerbe nur zulässig, wenn eine gewerbliche Niederlassung vorhanden ist, die beim zuständigen Bürgermeisteramt ange- meldet ist.
Über das Anbieten von handwerklichen Tätigkeiten können Reisegewerbekarten nicht generell und nur nach Rücksprache mit der Handwerkskammer ausgestellt werden."

im Ostalbkreis mus Frau Lindgren auch aktiv gewesen sein:

Was ist nicht erlaubt?
Siehe hierzu Aufzählung § 56 Absatz 1, der Gewerbeordnung, z. B. keine Werbung (auch keine Visitenkarte hinterlassen), keine Terminvereinbarungen.

Anmerkung: Natürlicch hinterlässt jeder Reisegewerbetreibender zB nach erledigtem Auftrag seine Visistenkarte mit vollständiger Adresse! Telefonnummer, Strasse, Wohnort, Fax oder email. !!
Wie soll der Kunde den sonst seine Gewährleistungsansprüche geltend machen ?


und die IHK Lüneburg weiß zumindestens:
"Was muss weiterhin beachtet werden?

Nach der Gewerbeordnung müssen der Name mit mindestens einem ausgeschriebenen Vornamen oder die Firma des Gewerbetreibenden an den Verkaufseinrichtungen wie Autos, Handkarren, Tischen usw. (z. B. in Form von Schildern, die für die Kunden deutlich lesbar sind) angebracht werden."

und die IHK Heilbronn beschreibt es ganz genau:

"3. Besondere Anzeigepflicht bei Wanderlagern
Auch Verkaufsveranstaltungen zum Vertrieb von Waren oder Dienstleistungen, die ein Reisegewerbetreibender oder ein stationärer Gewerbetreibender außerhalb seiner gewerblichen Niederlassung durchführt, z. B. in Gaststättennebenräumen, sind Tätigkeiten im Reisegewerbe. Bei derartigen Wanderlagern müssen dann alle vor Ort aktiv am Verkauf beteiligten Personen im Besitz einer Reisegewerbekarte sein, also ggf. der Unternehmer selbst und daneben seine Verkaufsmitarbeiter. Das gilt für Wanderlagerveranstaltungen am Betriebssitz des stationären Unternehmens aber nur dann, wenn die Betriebssitzgemeinde mehr als 10.000 Einwohner zählt.
Wenn auf die Verkaufsveranstaltung öffentlich hingewiesen werden soll, z. B. durch Postwurfsendung oder Zeitungsanzeige, ist das Wanderlager unabhängig von der Notwendigkeit einer Reisegewerbekarte spätestens zwei Wochen vor Veranstaltungsbeginn bei der für den Veranstaltungsort zuständigen Stadt- bzw. Gemeindeverwaltung anzuzeigen.

Die Anzeige hat folgende Angaben zu enthalten:

Ort (mit genauer Anschrift) und Zeit (auch Öffnungszeiten) der Veranstaltung,
den Namen und die Wohn- bzw. Betriebssitzanschrift des vor Ort zuständigen Veranstalters (Reisegewerbetreibenden) und
den Namen und die Wohn- bzw. Betriebssitzanschrift desjenigen, für dessen Rechnung die Waren vertrieben werden sowie
den Wortlaut und die Art der beabsichtigten Werbung.
Sowohl die Anzeige als auch die Werbung sind in zweifacher Ausfertigung einzureichen und zwar bei der Stadt oder Gemeinde, in der das Wanderlager stattfinden soll. Die zuständige Industrie- und Handelskammer erhält von den Ordnungsbehörden die Zweitausfertigung der Anzeige mit der beabsichtigten Werbung, damit eine wettbewerbsrechtliche Überprüfung möglich ist.

Die Werbung muss auf jeden Fall auch den Namen und den Hauptwohnsitz des Veranstalters enthalten. Veranstalter ist derjenige, der den Vertrieb der Waren in eigener Person vornimmt und das Wanderlager angemeldet hat. Neben den allgemeinen wettbewerbsrechtlichen Kriterien wird die Kammer insbesondere prüfen, ob aus der Werbung deutlich wird, welche Waren zum Verkauf kommen und ob unentgeltliche Zuwendungen (Waren oder Leistungen), einschließlich Preisausschreiben, Verlosungen und Ausspielungen angekündigt werden. Denn dies ist im Zusammenhang mit Wanderlagern immer unzulässig und führt in der Regel zur Untersagung der Veranstaltung.

In Zweifelsfällen sollten deshalb Unternehmen, die Wanderlagerveranstaltungen durchführen wollen, mit der für den Veranstaltungsort zuständigen Industrie- und Handelskammer frühzeitig Kontakt aufnehmen, damit die beabsichtigte Werbung vor Beginn der zweiwöchigen Anzeigefrist auf ihre Zulässigkeit überprüft und ggf. noch korrigiert werden kann."


Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass dieIHK en wesentlich anders informieren als die Handwerkskammern um es mal ganz neutral zu fomulieren.

mit Grüßen Jonas Kuckuk


(Wo sind denn die Werbeverbote beschrieben? ) Im TakkaTukka Land?

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Jonas Kuckuk
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8 05.06.2012 09:59 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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Hallo Herr Kuckuk,
dank Ihrer, wie immer, äußert umfangreichen Recherche wissen Sie's doch jetzt ganz genau. Ziehen Sie doch die Schlussfolgerungen aus Ihren Rechercheergebnissen einfach selbst. Die von Ihnen als widersprüchlich dargestellten Darlegungen lösen sich bei näherer Betrachtung einfach in Luft auf.
Z.B. das Hinterlassen Ihrer Vistenkarten als WERBUNG ist untersagt. Also das "wilde" Verteilen der Karten in Briefkästen. BEI erteiltem Auftrag müssen Sie dem Kunden natürlich Ihre Daten zugänglich machen.
Aber nun kommt das, was die Handwerksausübung im Reisegewerbe eben so schwer macht: Der Kunde darf diese Daten nicht zur Erteilung eines Folgeauftrages nutzen! Ruft der Kunde Sie beispielsweise an, weil Sie das Dach seines Wohnhauses so mustergültig gedeckt haben und will Sie beauftragen, auch das Dach seines Gartenhauses zu decken, müssten Sie diesen Auftrag ablehnen, weil er nicht im Reisegewerbe zu Stande gekommen ist. Angerufen, und auf diese Weise beauftragt werden, kann nur ein Anbieter im stehenden Gewerbe. Als Reisegewerbetreibender sind Sie dazu "verdammt", ausschließlich im Umherziehen Aufträge zu erhalten.
Wie Sie wissen, geht das Reisegewerbe zum einen auf die Hausierer, und zum anderen auf die "Walz" der Handwerksburschen zurück, die es Gesellen ermöglichen sollte, auf der Wanderschaft hie und da anzuheuern, um das zu lernen, was ihnen ihr eigener Meister nicht beibringen konnte. Bei letzterem war weder ein längeres Verweilen, noch ein Anbieten der Dienste an den "Endverbraucher" üblich. Da die Gesellen ja erst noch Meister werden wollten, liegt hier der Verzicht auf den Meisterzwang begründet. Heute wird diese Ausnahme weiterhin zu nutzen versucht, obwohl sie ihrer Grundlage entrissen ist.

Mein Fazit: Ein Handwerk im Reisegewerbe ist eigentlich nur in der Form möglich, wie sie beim Entstehen der Gewerbeordnung üblich war: Geselle auf der Walz. Alles andere ist der Versuch, den Meisterzwang zu umgehen. Da man nicht werben und keine Folgeaufträge aquirieren kann, ist man am Markt eigentlich unsichtbar. Welcher Auftraggeber wartet denn heutzutage noch auf einen Handwerker im Reisegewerbe? (Wenn z.B. mein Wasserhahn tropft, rufe ich einen Klempner und warte nicht, bis bzw. ob überhaupt einer bei mir klingelt. Das gleiche gilt für einen Haarschnitt und den Friseur. Auch bei einem undichten Dach halte ich es nicht anders.)

Wenn Sie mir nur einen Vorteil benennen können, den die Ausübung eines Handwerks im Reisegewerbe vor der Ausübung als stehendes Gewerbe bietet, lasse ich mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

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9 05.06.2012 11:30 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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reisegewerbe/stehendes gewerbe/Marktverkehr

Sehr geehrter Herr Menschel,

Die Gewerbeordnung, besonders Teil III und der des Marktwesens, sind noch ursprünglich vom Gedanken der Gewerbefreiheit geprägt.
Hier gibt es keine Beschränkung durch einen Eintrag in die Handwerksrolle oder eine Nachweispflicht mit einem Befähigungsnachweis.

Jeder Gewerbetreibende kann sich seine Gewerbeform aussuchen oder mehrere gleichzeitig betreiben, außer es gibt eine einschränkende Regelung.

Folgeaufträge sind ebenfalls nicht in der Gewerbeordnung fürs Reisegewerbe ausgeschlossen.
Wenn ich mit einem Auftrag abgeschlossen habe klapper ich gleich die umliegenden Nachbarn ab. Meistens mache ich das aber schon vorher. Je nach Wetterlage. Dort zeige ich meine Reisegewerbekarte, spreche vor und habe so einen erst Kontakt hergestellt und eine Referenz zum angucken in der Nähe.
Das ist das Aufsuchen von Bestellungen. Meist verweise ich auf die Baustelle in der Nachbarschaft. Denkbar ist ebenfalls die Ankündigung eines Gewerbebetriebes. (§ 56 Gwo).
"Der Stroh und Reetdachdecker im Reisegewerbe ist in den folgenden Tagen in Ihrer Nachbarschaft und sucht um Bestellungen auf weitere Reetdacharbeiten auf. Lassen Sie sich seine Reisegewerbekarte zeigen !"
(mind. Name, Wohnort)

Auch ist das Reisegewerbe nicht auf die Kultur der Walz zurück zu führen.
Denn zum einen ist das Vorsprechen bei Personen im Rahmen ihres Gewerbebetriebes auch reisegewerbekartenfrei und zum anderen waren gerade historisch bis vor 20 Jahren die Wandergesellen sehr streng durch ihren Wanderschacht an Regeln gebunden, die eine Reisegewerbekarte nicht in Betracht zogen.



Der ambulante Handel und Handwerk im Reisegewerbe sind und waren wieder sehr beliebt. Die Handwerksordnung ist ein Umgeheungstatbestand der Berufsfreiheit, der viel differenzierter betrachtet werden muß.

Das Scherenschleifer oder Schrothändler mit der Glocke durch die Strasse ziehen könnte ja ebenfalls als Werbung ausgelegt werden.
Das Glockenverbot steht aber auch nicht in der Gewerbeordnung.

Ganz wichtig sind auch Bausstellenschilder. Wenn Sie keine Schilder aufstellen, riskiert man eine Baustellenprüfung, weil es nach Schwarzarbeit aussieht. Besonders auffällig wird es, wenn unsere Autos keine Aufschrift haben. Damit das nicht passiert empfehle ich allen Reisegewerbtreibenden wenigstens Die Aufschrift Handwerker im Reisegewerbe, Name , Wohnort)

und natürlich auch ein Schild am Gerüst:

"Stroh & Reetdachdecker im Reisegewerbe" Jonas Kuckuk, Bremen
Ich komme gerne auf Sie zu !"

Habe ich einen Kunden der mit mir zufrieden war und ich mit ihm schließe ich auch gerne einen Wartungsvertrag im Reisegewerbe.
So sind zum Beispiel auch Folgeaufträge möglich.

Aber auch abends in der Dorfschenke, am Stammtisch oder im Schützenverein ergeben sich bei vielen Handwerkern (auch stehenden Betrieben) Auftragsanbahnungen oder Abschlüsse. Diese finden alle außerhalb der Niederlassung statt und ohne vorhergehender Bestellung.
Streng genommen müssten auch Meisterbetriebe ein Reisegewerbe anmelden. Und kennen Sie nur eine Behörde die deswegen gegen stehende Betriebe ermittelt? Oder eine Behörde die das mit auf die Handwerkskarte schreibt ?

Gerne demnächst mehr

Jonas Kuckuk

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Jonas Kuckuk
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10 05.06.2012 12:17 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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Hallo Herr Kuckuk,
"traurig Wo sind denn die Werbeverbote beschrieben? ) Im TakkaTukka Land?" Sie schreiben doch selbst, dass sich das Reisegewerbe dadurch auszeichnet, dass der Gewerbetreibende ohne vorhergehende Bestellung tätig wird. Wie soll das gehen, wenn der Kunde durch Werbung dazu veranlasst wird, von sich aus Kontakt zum Gewerbetreibenden aufzunehmen, der den Auftrag ja dann nicht annehmen dürfte? Das von Ihnen beschriebene Verfahren stellt da so ziemlich die einzige rechtlich saubere Möglichkeit dar.
Der Regelfall sind aber Zeitungsannoncen, Werbezettel in den Briefkästen oder in Läden etc. und das alles eben MIT Telefonnummer. Und der Friseur im Reisegewerbe wird weder einen "Wartungsvertrag" für seinen ursprünglichen Haarschnitt abschließen, noch aller vier Wochen erneut beim Kunden klingeln. Der lässt sich anrufen, kommt - und verstößt damit gegen den Meisterzwang.

PS. Den für mich interessantesten Teil meiner Frage lassen Sie leider unbeantwortet: Welchen Vorteil (außer dem fehlkenden Meistererfordernisses) hat die Ausübung eines Handwerks im Reisegewerbe vor der Handwerksausübung im stehenden Gewerbe?
PPS. Gibt es Erhebungen darüber, 1) wieviele Reisegewerbetreibenden nach Wegfall der Meisterpflicht in vielen Handwerken ins stehende Gewerbe gewechselt sind und/oder 2) Handwerker, die nicht mehr der Meisterpflicht unterworfen sind, trotz der Möglichkeit, ein stehendes Gewerbe anzumelden, ein Reisegewerbe anmelden?

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Menschel: 05.06.2012 13:38.

11 05.06.2012 13:31 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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"Werbung"/Ankündigung /Glockenläuten

Hallo skeptische Leser,

Ja , gerne antworte ich auf die frage, was denn so der Vorteil des Reisegewerbes ist.


Ich bitte aber dies als meine persönliche Meinung zu sehen und nicht jeder oder jede Reisegewerbtreibende sieht das so.

Nicht das ich mich für ungebildet halte, aber ich besitze keinerlei Stück papier was einen befähigungsnachweis gleicht, ich habe keine angefangene oder abgebrochene Ausbildung.

Als ich meinen Beruf ergriff arbeitet ich jahrelang für eine Firma und verliebt mich ins reetdachdecken. Im Winter wurde man entlassen, weil es ein Saisongeschäft ist.
Es war kein ausbildungsberuf, selbst wenn ich gewollt hätte. Für Reetdachdecker ist damals die Ausnahmebewilligung möglich gemacht worden. Aber nur mit abgeschlossener Ausbildung, möglichst im Handwerk.

Das kam also für mich gar nicht in Frage. Ich lernte den BUH e.V. kennen und durfte ohne Befähigungsnachweis als Reetdachdecker im Reisegewerbe arbeiten und konnte sogar noch mit anderen Tätigkeiten zb Zimmerarbeiten, Innenausbau etc im Winter für andere Firmen arbeiten.
Von der Agentur f Arbeit wollte ich kein geld, sondern auf eigenen Füssen stehen. Leider konnte man sich damals noch nicht arbeitslos versichern, (als selbstständiger).

Ich hatte 5 Firmen für die ich arbeiten konnte und mehr und mehr eigenen kunden. Manchmal fragten mich die Kollegen. Die hatten einen Kunden den sie nicht erledigen konnten. Ich erhielt die Kontaktdaten auf der Baustelle und sprach dann dort vor. Erklärte mein Reisegewerbe und schon hatte ich einen neu Kunden.
Ich präsentierte meine Arbeit auf Märkten, Handwerkermärkten, Messen und am Tag des Denkmals und nahm hier die Bestellungen auf.
Natürlich fett vorher in der Presse angekündigt ! Anzeigen brauchte ich nie schalten, weil ich als Reetdachdecker gern gesehen bin und außerdem ein Reetdachdecker Museum mit altem Werkzeug dabei habe.

Vielleicht sollte ich mal auf dem Forumtreffen das Museum mitbringen und auch all meine Anzeigen und Werbungen. Ich habe ein ganzes Archiv an Werbekultur der reisenden Händlern und Handwerkern.

Anbei ein Beitrag über die provozierte Bestellung.
Ich glaube spätestens jetzt wird den Lesern klar, das das Reisegewerbe auch telefonieren darf, auch Wurfsendungen machen darf und natürlich seinen Gewerbebetrieb auch ankündigen darf.


Wie der BGH in seinem Urteil vom 25.10.1989 (VIII ZR 345/88) ausführt, war bis dato in der Rechtsprechung und im Schrifttum umstritten, ob eine das Widerrufsrecht ausschließende „vorhergehende Bestellung des Kunden“ auch dann angenommen werden kann, wenn sie im Rahmen eines nicht vom Kunden veranlassten Telefonanrufs des Gewerbetreibenden ausgesprochen wird oder ob eine so zustande gekommene sog. „provozierte Bestellung" für die Anwendung des § 312 Abs. 2 Nr. 1 BGB außer Betracht zu bleiben hat. Entgegen vereinzelten Stimmen in der Literatur, die auch dann eine Bestellung durch den Verbraucher befürworten, wenn der Verbraucher nach einer telefonischen Kontaktaufnahme durch den Unternehmer diesen eingeladen hat, liegt nach derzeitiger überwiegender Ansicht, die auch von der Rechtssprechung aufgenommen wurde, keine Bestellung vor, wenn diese vom Unternehmer, etwa durch dessen unerbetenen Anruf hervorgerufen wurde (BGHZ 109, 127 = NJW 1990, 181; OLG Frankfurt NJW 1992, 246; OLG Brandenburg MDR 1998, 206; OLG Zweibrücken AIZ 1997, 26). Bei einer unerbetenen und dem Kunden unvorbereitet treffende telefonische Anfrage handelt es sich somit um eine sog. provozierte Bestellung. Das Widerrufsrecht bleibt also weiterhin für den Kunden bestehen.
Als provozierte Bestellung wird ferner gewertet, wenn eine sonstige persönliche Ansprache z.B. auf der Straße oder an der Haustür erfolgt, oder die Bestellung durch den Verbraucher aufgrund von Wurfsendungen (so Ott, aaO, Rn. 70) veranlasst wird.
Auch wenn der Verbraucher um einen informatorischen Hausbesuch bittet, um Vergleichsangebote einholen zu können, bleibt dem Verbraucher das Widerrufsrecht erhalten (BGHZ 109, 127, 135 = NJW 1990, 181). Es liegt keine „Bestellung“ vor, da es sich lediglich um eine Interessensbekundung handelt (vgl. auch OLG Stuttgart ZIP 2001, 322).
EIne sogenannte "provozierte Bestellung". Klapte prima.

Die zufriedene Kundschaft erschloss ich bei den Kontrollen kurz vor dem Ablauf der Gewährleistung, nach ca 3 - 5 Jahren ebenfalls mit einem im Reisegewerbe gewonnen Pflege oder Wartungsvertrag.
Bald hatte ich zuviel Aufträge und vermittelte einige Aufträge an andere Kollegen, also eingetragene betriebe oder eben auch reisegewerbetreibende.
Natürlich habe ich den eingetragenen stehenden Betrieben erklärt, dass sie zum "hausieren" nicht befugt sind, aber das sich kein Schwein darum kümmert. So kamen auch stehende Betriebe in den Genuss von illegal erwirtschaften Aufträgen aus dem Reisegewerbe. Ich schätze mal das über 25 % der von stehenden betrieben gewonnen Aufträgen eigentlich unter den Bedingungen des Reisegewerbes zustande gekommen sind.

Ein weiterer Vorteil ist die Nichtmitgliedschaft in der Handwerkskammer. Man zahlt so kein Geld für seine Verfolgung und Diskriminierung als unzünftiger Handwerker. Man ist Mitglied der IHK und die steht einem manchmal sogar bei, wenn die Kammer mal wieder meint man wäre unzulässig unterwegs oder sollte ihnen irgendwelche Auskünfte geben.
Als reisender Handwerker kann ich Mitgleid im BUH eV werden und werde auf den Seminaren richtig fit gemacht in Buchaltung und Gewerberecht.

Das reisegewerbe, bzw das "Haustürgeschäft" ist ein spannende Sache. An manchem regentag, wenn ich auf dem Dach nicht weiterkomme, fahre ich die Umgebung ab. Ich kann mir die Dächer bzw die Kunden selber aussuchen, ich habe sofort einen direkten Eindruck und kann entscheiden, ob ich mich dem Dach widme oder nicht. Manchmal sind die Dächer von Kollegen aus der Stader Region oder der Oldenburger gebunden mit der sich meine Schule nicht verträgt.
Manchmal merke ich schon im Vorstellungsgespräch, das ich und der Kunde einfach nicht zusammen passen.
Dann arbeite ich woanders und empfehle einen Kollegen.

Auf den Baustellen kommt es natürlich auch zu Kontakten zu anderen Betrieben. Auch mit vielen Meisterbetrieben arbeite ich zusammen. Die Architekten benötigen manchmal ein Gutachten. Dann provoziere ich natürlich auch eine Bestellung.
Auch mit einem Versicherungsmakler habe ich eine Kooperation, die mir erlaubt nach stürmischen Zeiten Sturmschäden zu begutachten und dort um Bestellungen aufzusuchen.

Das solte jetzt aber erstmal reichen. Sicherlich habe ich noch nicht alles beantwortet, aber mir hat ja auch noch immer niemand das Werbeverbot in der Gewerbeordnung zeigen können.

Sie glauben gar nicht wie schön ein selbstbestimmte Arbeit sein kann und stolz auf sein Werk nach Fertigstellung zu schauen.

Mit Grüßen

Jonas Kuckuk

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Jonas Kuckuk
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12 07.06.2012 14:28 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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Guten Morgen aus Erkner, der Stadt zwischen Wäldern und Seen,
und sorry, aber das überzeugt mich nicht, außer der Kammerflucht (die ich als Vorteil ja von vornherein ausgeschlossen habe) kann ich in der Handwerksausübung im Reisegewerbe keine Vorteile zu Betrieben im stehenden Gewerbe erkennen.
Z.B.: Als Selbstständiger kann ich mir (sofern ich es mir angesichts der Auftragslage und der Einkommenssituation leisten kann) meine Aufträge und Kunden IMMER aussuchen.
Mit freundlichen Grüßen
Rayk Menschel

PS.: Ich bin immer noch daran interessiert zu erfahren, 1) wieviele Reisegewerbetreibende in Handwerken, für die jetzt kein Meisterzwang mehr besteht, ins stehende Gewerbe gewechselt sind, und 2) wieviele Neuselbstständige, die ein meisterzwangfreies Handwerk ausüben wollen, dies in der Form des Reisegewerbes anmelden.

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13 08.06.2012 07:08 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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Reisegewerbe/stehendes gewerbe/Marktverkehr

Das ist natürlich eine recht knappe Antwort auf so eine lange vielfältige Antwort.

Können Sie denn erklären welchen Vorteil der Kunde hat, wenn er einen eingetragenen Betrieb anruft?

Oder können Sie erklären, warum der Betrieb eines stehenden Gewerbes durch den Meisterzwang reguliert wird und warum das im Marktverkehr und im Reisegewerbe nicht nötig ist?

Oder warum Deutschland das letzte Land ist, welches mit so mittelalterlichen Marktbeschränkungen arbeitet?

Oder können Sie erklären warum Österreich den Meisterzwang abgeschafft hat?

Ihre letzte Frage verstehe ich aber immer noch nicht ganz.


"PS.: Ich bin immer noch daran interessiert zu erfahren, 1) wieviele Reisegewerbetreibende in Handwerken, für die jetzt kein Meisterzwang mehr besteht, ins stehende Gewerbe gewechselt sind, und 2) wieviele Neuselbstständige, die ein meisterzwangfreies Handwerk ausüben wollen, dies in der Form des Reisegewerbes anmelden.


Solche Zahlen werden nicht erhoben.
Außerdem müssen Sie mal § 3 der GWo nachlesen. Für einen Gewerbetreibenden in Deutschland gibt es die Möglichkeit ein Reisegewerbe an zu melden (auch mit Meisterbrief) und/oder ein stehendes Gewerbe.


Ich bleibe aber bei § 1 der GWO

"Jedermann ist es gestattet ein Gewerbe auszuüben" (oder mehrere gleichzeitig zu betreiben)
Welchen Vorteil oder Nachteil er mit seiner Gewerbeform hat muss er dann für sich klären.


Schade dass sie nicht erkannt haben, das für mich als Mensch ohne Befähigungsnachweis sich mit dem Reisegewerbe eine Tür zur Berufsfreiheit geöffnet hat, die mir im stehenden durch die Handwerksordnung geschlossen bleibt.
Jonas Kuckuk

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14 08.06.2012 10:06 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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Sehr geehrter Her Kuckuk,
ich habe sehr wohl verstanden, welchen Vorteil das Reisegewerbe für SIE persönlich bietet. Ich freue mich da auch ehrlichen Herzens mit Ihnen.

Das Problem, an dem Sie leider beharrlich vorbeidiskutieren, ist aber, dass die Ausnahmen, die das Reisegewerbe bietet, größtenteils in Umgehungsabsicht in Anspruch genommen werden (Darauf zielen auch meine Fragen ab. Aber das wissen Sie ja, auch wenn Sie's abstreiten!).
Der Grundgedanke des Reisegewerbes wird damit ausgehöhlt. Das sollte Ihnen als ehrlichen und echten Reisegewerbetreibenden eigentlich auch ein Dorn im Auge sein.

Der Vorteil für den Kunden, einen Anbieter im stehenden Gewerbe zu beauftragen, liegt darin, dass der Anbieter i.d.R. auch "morgen" noch seinen Firmensitz dort hat, wo er gestern war. Auch im zuständigen Gewerbeamt muss er gemeldet sein. Damit bekommt man im Problemfall zumindest einen Faden in die Hand. Der Reisegewerbetreibende ist heute hier und morgen: weg! Darum wird bei RGK-Antragstellern auch eine Zuverlässigkeitsprüfung gemacht.
Das Reisegewerbe ist erlaubnispflichtig, während das stehende Gewerbe i.d.R. nur anzeigepflichtig ist.
Das alles hat historische Gründe (die Urversion der GewO ist von 1869), über deren aktuelle Relevanz man trefflich streiten kann.
Vieles hat sich zwischenzeitlich ins Gegenteil verkehrt. Der "stehende" Gewerbetreiben ist z.B. nicht angemeldet, aber dafür morgen "weg". Der Friseur im Reisegewerbe ist immer da, weil er ja eigentlich im stehenden Gewerbe arbeitet und die RGK nur als Feigenblatt braucht.

Dass das Reise- und das Marktgewerbe in den Genuss von Ausnahmeregelungen kommen, hat ebenfalls historische Gründe, die auch nicht mehr in die Zeit passen. Meinetwegen könnte man diese Schlupflöcher auch schließen und die Ausnahmen abschaffen.

Deutschland wird mit den von Ihnen als "mittelalterlich" bezeichneten Marktbeschränkungen arbeiten, weil es sich seit dem "Mittelalter" offensichtlich bewährt hat. Oder weil die eine oder andere Lobbygruppe ganz gut damit fährt. Im Übrigen profitieren doch aus Sie von dieser mittelalterlichen Situation.

Die Gründe, die den österreichischen Gesetzgeber zur Abschaffung des Meisterzwanges bewegt haben, sind sicherlich in der entsprechenden Gesetzesbegründung dargelegt. In Deutschland kamen diverse Novellen zur Handwerksordnung heraus, in denen die Beibehaltung des Meisterzwanges für gefahrgeneigtes und ausbildungsstarkes Handwerk festgeschrieben wurde.

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15 11.06.2012 07:28 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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Reisegewerbe/stehendes gewerbe/Marktverkehr

Sehr geehrter Herr Menschel,

Sie begründen vieles durch sich selber und neigen zur Tautologie.

Außerdem verwechseln Sie Regel und Ausnahme.

Die Gewebefreiheit / Berufsfreiheit ist die Regel und der Meisterzwang eine Ausnahmeregelung. Ob sie einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde ist fraglich - Im europäischen Vergleich hat Österreich den Meisterzwang für verfassungswidrig erklärt und eine neue Regelung geschaffen mit der man hier in Deutschland auch sehr gut leben und arbeiten könnte.

Ihre Argumente für plötzlich verschwindende Reisegewerbetreibende sind schwach bis lächerlich. Auch ein stehender Betrieb darf den Betriebssitz jederzeit wechseln und das in ganz Europa.

Sie haben Vorbehalte, Vorurteile die fast an die Grenze der üblen Nachrede gehen. Warum soll sich im 21. Jahrhundert in Deutschland ein Reisegewerbetreibender plötzlich in Luft auflösen? ("heute hier und morgen da und weg") Haben Sie schon mitbekommen, das wir in Europa Niederlasssungs-und Dienstleistungsfreiheit haben?

Die Gewerbefreiheit ist nicht "mittelalterlich" und natürlich profitiere ich und meine Kunden davon.

Sicherlich gibt es Betrug in jedem Gewerbe, Beruf oder Funktion. DAs ist aber kein Grund den Beruf oder die Gewerbeform abzuschaffen.

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Jonas Kuckuk
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16 12.06.2012 08:22 jonas kuckuk ist offline E-Mail an jonas kuckuk senden Beiträge von jonas kuckuk suchen
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...schade, dass Sie mir das Wort im Munde umdrehen. Ich hatte geglaubt, mit Ihnen sachlich Gedanken austauschen zu können.

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17 12.06.2012 08:39 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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Hallo,
eine sehr spannende Koversation zwischen den herren menschel und Kuckuk.

Da ich auch jahrelang als Handwerker mit Reisegewerbetkarte tätig war und es mit Sicherheit nach meinen Erfahrungen als Angestellter in den letzten drei Jahren wieder werde, möchte ich - im übrigen das erste mal in einem Forum - auch was dazu Beitragen.
Die Ausführungen von Herrn Kuckuk kann ich nur beipflichten und ihn beglückwünschen, wenn er so mit seinen Tätigkeiten sein Auskommen hat.

der Herr Menschel schint immer von der Tatsache auszugehen, dass ein reisegewerbetreibender keinen Stammsitz, Werkstatt, Firmensitz oder sionstiges haben darf, dem ist nicht so.

Über Sinn und Unsin diverser Regelungen kann man sicherlich vorstrefflich streiten, sicher ist aber das die Handwerkskammer in ihrer jetzigen Form keine Daseinsberechtigung mehr hat !

das es den Handwerkskammern - ich muss um verständniss bitten, dass ich hier nun nur verallgemeinen kann - in erster Linie nur um die Erhaltung des eigenen Standes durch den Versuch der Unterdrückung von nicht zahlenden gewerbetreibenden geht , dafür habe ich ein schönes Beispiel selber erfahren dürfen :
Asl gelernter Maler, Zweiradmechaniker und angelernter Tischler wollte ich die Ausübung eines Reisegewerbes beantragen, das gerwerbeamt konnte mir trotz deren gesetzlicher Verpflichtung hierzu keine Angaben machen, welche Tätigkeiten genau ich ausüben dürfte und welche nicht.
Es wurde mir auferlegt, ein Beratungsgespräch bei der Handwerkskammer zu vereinbaren - bitte beachten - die Handwerkskammer ist entgegen der allgemeinen Meinung nur eine private Organisation !

Dort wurde erst einmal behauptet, dass ich meine gewünschten Tätigkeiten nicht ausüben dürfte, als ich dieses dann aufgrund mitgebrachter Unterlagen zu den aktuellen gesetzlichen Regelungen wiederlegen konnte, schwenkte man komplett um.
Warum ich denn nicht einen Meisterbrief z.B. zum Maler erwerben wollte ?

1. ich hatte nicht die finanziellen Mittel
2. hatte ich nicht die theoretisch erforderlichen Gesellenjahre als Maler
3. wollte ich gerne auch meine anderen Kenntnisse anbringen, was ich ja mit dem MalerMeisterbrief auch nicht dürfte

Auf die Frage, warum ich der meinung bin, als Maler selbständig tätig sein zu können obwohl ich doch nie als Geselle angestellt war konnte ich darlegen, dass ich bei einigen Firmen trotz anderer Anstellung auch gerne als Betriebsmaler eingesetzt wurde und mich dabei mit einem entsprechenden Talent mit hohem Qualitätsstandart gezeigt habe, belegbar aber nicht, da beide Firmen nicht mehr existieren.

Nun kommts:
Vorschlag von dem Mitarbeiter der Hamndwerkskammer :

1. Meisterbriefkosten von ca. 10.000,- € müssten als meisterbafög nicht sofort selber aufgebracht werden und die rückerstattung wären nur ca. 1500,- wenn ich innerhalb von 4 Jahren (oder 2?) einen zusätzlichen Arbeitsplatz schaffen würde, dass könnte ja auch durchaus meine Frau auf nebenberuflicher Basis für die Buchhaltung sein
2. reicht eine eidesstattliche Erklärung von mir, dass ich mind. 1,5 Jahre als Betriebsmaler tätig war
3. wurde mir angeboten, das ich mit einem MalerMeisterbrif in der Tasche mit 2 TAGESKURSEN für jeweils 1 Tag Mechaniker und 1 Tag Tischler und einer kurzen mündlichen Prüfung die jeweiligen Meisterbriefe erhalten könnte....

Nachdem ich meine Sprache wiedergefunden habe, habe ich nochmals darauf hingewiesen, dass ich nur ein angelernter Tischler bin, d.h. ich habe nur eine Weile in einer Tischlerei gearbeitet - ohne Ausbildung.

Das spielte keine Rolle !!

Wie war das noch ? Nur der Meisterbetrieb garantiert Qualität?

also doch nix mit "der meisterbrief ist das höchste, was man im handwerk erreichen kann" , wenn dieses als angelernter mit Tageskurs zu erreichen ist.

Schön dann auch das jeder Kollege aus dem Europäischen Ausland sich ohne Meisterbrief mit einem stehenden gewerbe selbständig machen darf-

Es gibt wohl viele Gründe, warum auch immer mehr Meister aus der handwerkskammer austreten wollen, für solcherlei Institutionen gibt es auch einen rechtlichen Status :
per definition handelt es sich angeblich um eine kriminelle Vereinigung, da nur gebührenpflichtige Mitglieder, welche per Zwangsmitgliedschaft bestimmt werden, gegen Regressionen geschützt sind.
Da es sich hier aber nicht um eine Behörde handelt ist es eine private Gesellschaft.

Im übrigen bin ich dann auch mit meinem reisegewerbeschein als Subunternehmer für Meisterbetriebe tätig gewesen und habe dort Reklamationen nachbearbeitet, mit höchster Kundenzufriedenheit , deren Ausführungen auch teilweise von den "Meistern" selbst Reklamationswürdig waren...

Einer dieser Meisterbetriebe hatte auch zum größten Teil osteuropäische Mitarbeiter, die offensichtlich vorher noch nie einen Pinsel gerade an einer Wand geführt haben - aber Hauptsache der Chef hat einen Meisterbrief und zahlt an die Handwerkskammer....

Vorteile der Reisegewerbekarte ?
Ich habe mich immer als Bindeglied zwischen seriösen Meisterbetrieben und nicht so solventen Kunden gesehen.
Da ich nunmal keine hohen und vor allem unsinnige Kosten hatte, konnte ich mich günstiger anbieten, ohne dabei billig sein zu wollen und zu müssen.

Waren die Aufträge größer, habe ich an Firmen mit gutem Ruf gerne vermittelt.

Aufträge von Behörden sollten nur an größere Firmen gehen, welche auch eine Verantwortung zu ihren Mitarbeitern eingestehen.

Da ich auch einen festen Firmensitz hatte und habe, gibt es bei mir auch kein "heute hier und morgen weg" .

Grundsätzlich kann ich nur jedem Empfehlen, sich entweder dem
IFHandwerk e. V. oder dem
Berufsverband unabhängiger Handwerkerinnen und Handwerker
anzuschliessen, sofern er oder sie sich ohne meisterbrief selbständig machen möchte.
Von Michael Wörle gibt es auch gute Bücher zum Thema Selbständig ohne Meisterbrief, welches mir gerade in der Startphase sehr geholfen hat...sind aber leider nicht mehr so ganz aktuell...
18 14.12.2012 13:00 heinzhelge ist offline E-Mail an heinzhelge senden Beiträge von heinzhelge suchen
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Sehr geehrter Herr heinzhelge,

ich gehe mal kurz auf einige Ihrer Äußerungen ein:

>die Handwerkskammer ist entgegen der allgemeinen Meinung nur eine private Organisation !

Zuletzt dachte ich die Handwerkskammern sind Körperschaften des öffentlichen Rechts, aber Sie haben mich eines besseren belehrt. Danke!

>Da es sich hier aber nicht um eine Behörde handelt ist es eine private Gesellschaft.

Wie kommen Sie auf sowas? Wenn die Handwerkskammern staatlich übertrage Aufgaben wahrnimmt werden sie dann natürlich auch als Behörden tätig.

>Vorteile der Reisegewerbekarte ?

Duh. Keinen Meisterschule besuchen zu müssen. Mir hat noch keiner glaubhaft vermitteln können wie er vorhat z.B. das Friseurhandwerk im Reisegewerbe auszuüben.

Lustigste Konstruktion: Dame meldet mobiles Nagelstudio an und möchte die Kunden dann beim Nagelpolieren fragen ob sie nicht auch die Haare geschnitte haben möchten.
19 07.01.2013 15:57 PeterSpass ist offline E-Mail an PeterSpass senden Beiträge von PeterSpass suchen
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