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Zum Ende der Seite springen Abgrenzung Kunst-Gewerbe 2 Bewertungen - Durchschnitt: 8,502 Bewertungen - Durchschnitt: 8,502 Bewertungen - Durchschnitt: 8,502 Bewertungen - Durchschnitt: 8,50
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Schmidt   Zeige Schmidt auf Karte Schmidt ist weiblich
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Abgrenzung Kunst-Gewerbe

Hallo,

bitte um Hilfe bei der Abgrenzung Kunst-Gewerbe.

Wir haben hier in der Stadt Brandenburg an der Havel ein Ladengeschäft, in dem eine Galerie betrieben wird.
Die Inhaberin bietet aber außer ihren Bildern und Collagen folgende Leistungen gegen Entgelt als "Kunst" an, die unserer Ansicht nach gewerblich sind:

- kunstvolles Verpacken Ihrer Geschenke
- individuelle und kreative Exponate Ihrer persönlichen Geldgeschenke
zu diversen Anlässen

Für Hinweise ind Meinungen wären wir dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Britta Schmidt

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Schmidt: 09.06.2005 09:17.

1 09.06.2005 09:08 Schmidt ist offline E-Mail an Schmidt senden Homepage von Schmidt Beiträge von Schmidt suchen
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René Land   Zeige René Land auf Karte René Land ist männlich
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Hallo Frau Schmidt,

das Abgrenzungsproblem Kunst/Gewerbe ist in der Tat nicht immer einfach zu lösen.

Zunächst ist zu berücksichtigen, dass der Kunstbegriff des Art. 5 Abs. 3 GG von den Gerichten bisher stets weit ausgelegt wurde. Der verfassungsmäßige Schutz der Kunst umfaßt nach der Rechtsprechung der BVerwG sowohl den "Werkbereich" (künstlerisches Schaffen selbst) als auch (eingeschränkt) den "Wirkbereich" (Darbietung und Verbreitung des Kunstwerks). Interessant sind in diesem Zusammenhang die Ausführungen in Landmann/Rohmer, Kommentar zur GewO Einl. RdNr. 67 sowie § 55 RdNrn. 22-24.

Ob die von Ihnen geschilderten Tätigkeiten "kunstvolles Verpacken von Geschenken" bzw. "individuelle und kreative Exponate Ihrer persönlichen Geldgeschenke" tatsächlich dem Kunstbegriff zuzurechnen sind, würde ich unter dem Aspekt beurteilen, ob die einzelne Leistung unter einem eigenständigen schöpferischen Anspruch erbracht wurde. Werden also die "Verpackungsleistungen" stets in ganz unterschiedlichen Formen erbracht, sind diese sicherlich dem Kunstbegriff zuordenbar (Verpackungskünstler Christo Augenzwinkern ). Werden jedoch immer wieder gleiche Vorlagen benutzt (fertige Schleifen...) und liegt eine Art "Serienproduktion" vor, würde ich die Tätigkeit eher dem Gewerbe zuordnen.

Unabhängig vom Ergebnis der Frage, ob die Tätigkeit nach dem vorgenannten Beurteilungsmuster dem Kunstbegriff oder dem Gewerbebegriff unterliegt, würde ich ferner prüfen, welchen Umfang die "Verpackungs-Dienstleistungen" im Verhältnis zum allgemeinen Geleriebetrieb (der sicher unstrittig dem künstlerischen Wirkbereich zugerechnet werden kann) einnehmen. Handelt es sich hier nur um einen geringen Anteil, liegt unter Umständen eine Annex-Tätigkeit vor. In diesem Fall würde ich auf eine Gewerbe-Anmeldung nicht bestehen.

In jedem Fall würde ich einen Vor-Ort-Termin zur Klärung empfehlen.

Freundliche Grüße

R. Land

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2 15.06.2005 17:20 E-Mail an René Land senden Beiträge von René Land suchen
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Jörg Wiesemeier   Zeige Jörg Wiesemeier auf Karte Jörg Wiesemeier ist männlich
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Kunst oder Gewerbe

Hei, René,
ich sehe es etwas anders:

Kunstvolles Verpacken von Geschenken etc. ist in meinen Augen keine Kunst.
Nach deiner Auffassung käme man schnell in den künstlerischen Bereich.
Danach wäre aber auch - ich übertreibe hier absichtlich - das kunstvolle Einpacken einer Mettwurst nicht die Ausübung des Metzgerberufes, sondern die Mettwurst wird dadurch zum Kunstwerk und der Metzgerbetrieb gewerberechtlich nicht angemeldet.

Die Erfahrungen haben gezeigt, dass sich die Geschäfte, mit denen Frau Schmidt sich rumschlägt, gerne auf die künstlerische Straße begeben.
Ich sehe es allerdings so, dass diese Nebenleistungen die Ausübung eines Gewerbes sind, da jeder Geschenke einpacken kann (nicht jeder aber den Reichstag). Ob eine individuell gebundene Schleife dann als Kunst anzusehen ist, bezweifle ich hier.

Ich gebe allerdings zu, dass man sich über dieses Thema vortrefflich streiten kann.

Viele Grüße aus Hamm.
Jörg

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Jörg Wiesemeier

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jörg Wiesemeier: 16.06.2005 13:01.

3 16.06.2005 13:00 Jörg Wiesemeier ist offline E-Mail an Jörg Wiesemeier senden Homepage von Jörg Wiesemeier Beiträge von Jörg Wiesemeier suchen
René Land   Zeige René Land auf Karte René Land ist männlich
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Hallo Jörg,

ich denke auch, dass das Ergebnis der "Vor-Ort-Prüfung" bei den genannten Teiltätigkeiten wohl in Richtung Gewerbsmäßigkeit gehen wird. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass bei der Beurteilung tatsächlich der Beurteilungsspielraum nicht zu eng gewählt wird.

Deine Mettwurst hinkt jedoch ein wenig, denn wenn ich Frau Schmidt richtig verstanden habe, geht es nur um die reine Verpackungs-Leistung (egal ob als "Auftrags-Kunstwerk" oder "gewerbliche Dienstleistung") und nicht um den Verkauf des Geschenks/der Mettwurst selbst.

Ansonsten kann ich natürlich die Beispielwahl in Anbetracht der Mittagszeit voll und ganz nachvollziehen. großes Grinsen

CU
René

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4 16.06.2005 13:20 E-Mail an René Land senden Beiträge von René Land suchen
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Ein freundliches Moin aus Cloppenburg! smile

Jetzt möchte ich meinen "Senf" zu der Wurst auch noch dazu tun!

Wie der Kollege Land trefflich in seinem vorherigen "Statement" ausgeführt hat, fassen die Gerichte den Begriff Kunst doch sehr weit und auch der Werk- und Wirkkreis eines Künstlers ist bei der Betrachtungsweise durchaus zu beachten.

Das Thema Werk- und Wirkkreis hat übrigens das Verwaltungsgericht Oldenburg in seiner Entscheidung aus 1990 (Landmann / Rohmer a. o. g. O. - GewA 90 S. 277) - bei dem ich leider auch mal wieder meine Finger mit im Spiel haben musste - weitergehend definiert.

So durfte der "kleine Krauter", der sich auf das Bemalen von Fahrgeschäften und Schaustellerfahrzeugen spezialisiert hatte und auch überzeugend seine Auffassung vertrat, dass es Kunst ist, was er macht, diese Tätigkeit erst nach einem langjährigen Rechtsstreit ruhigen Gewissens und mit dem Segen des Verwaltungsgerichtes Oldenburg machen. In diesem Verfahren waren wir (alle Kollegen der Gewerbeabteilung und auch die Stadt an sich) seinerzeit nach längerem Prüfverfahren der Rechtsauffassung, dass es Kunst ist, was dieser Mensch macht.

Aber Handwerkskammer und Bezirksregierung (nach Intervention der Kammer) waren der Rechtsauffassung, dass es sich bei dieser Tätigkeit nicht um Kunst, sondern um Handwerk (vom Maler- und Lackierer bis zum Schildermacher- und Metallbauerhandwerk) handelt. Und bevor eine schriftliche Weisung des Landes (die im Raum stand) bei meinem Arbeitgeber eintrudeln sollte, sind wir natürlich tätig geworden. Ist ja schließlich Bundesrecht und somit haben wir Weisungen zu beachten.

Also gab es eine Handwerksuntersagung (und den guten Rat von mir, hiergegen Widerspruch einzulegen und dann zu Klagen). Dieses hat der liebe Mensch dann auch getan. Und siehe da, das Verwaltungsgericht ist der Auffassung des Klägers (die im übrigen ja auch meine war) gefolgt.

Also, war er mit entsprechendem Urteil Künstler und bemalt m. W. noch heute mit viel Erfolg Fahrgeschäfte und Schaustellerfahrzeuge.

Ich sehe es so:

Wenn also in der "Galerie" nur die Bilder und Gegenstände der Künstlerin selbst angeboten werden (keine Bilder oder Kunstgegenstände anderer Künster!!) und das Verpacken von Geschenken sowie das Herstellen von Geldgeschenken nur eine Annextätigkeit des künstlerischen Bereichs darstellt, ist dieses m. E. keine anzeigepflichtige Tätigkeit. Nimmt dieser Bereich der gesamten Tätigkeit jedoch einen erheblichen Umfang an bzw. überwiegt er sogar den künstlerischen Bereich, (s. auch Ausführungen zum Thema Direktvermarkter) ist hierfür eine entsprechende Gewerbeanzeige erforderlich.

Auch ich halte eine Überprüfung vor Ort für erforderlich. In diesem Zusammenhang sollte dann geprüft werden, welche Umsätze in welchem Bereich erzielt werden und welcher Arbeitseinsatz pp. in den einzelnen Bereichen hierfür erbracht wird, so dass dann unter Betrachtung des sich bietenden Gesamtsachverhaltes letztlich nur eine (verwaltungsgerichtlich voll überprüfbare) Entscheidung richtig sein kann. Und wenn dieses dann "Künstler" und "Kunst" lautet ist es m. E. auch o. k.

In diesem Zusammenhang denke ich z. B. an die "Fettecke" von Beus. Das Pfund Butter, was er in die Ecke geworfen hat, war in diesem Fall Kunst. Bei mir zu Hause wäre es eine große "Sauerrei" und mein Spatz würde gar fürchterlich schimpfen.

Und was wäre es, wenn unser Reichstagsverpacker eine Wurst künstlerisch einpackt?? Gewerbe oder Kunst??


8) Also, weiterhin viel Spaß an der Arbeit!! 8)

Kramer, Stadt Cloppenburg

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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kramer-Cloppenburg: 16.06.2005 15:46.

5 16.06.2005 15:43 Kramer-Cloppenburg ist offline E-Mail an Kramer-Cloppenburg senden Homepage von Kramer-Cloppenburg Beiträge von Kramer-Cloppenburg suchen
Jörg Wiesemeier   Zeige Jörg Wiesemeier auf Karte Jörg Wiesemeier ist männlich
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Kunst und Gewerbe

OK, OK, ich oute mich hiermit als Kunstbanause.

Den Anmaler aus Cloppenburg hätte ich aber auch als Handwerker gesehen.

Zu diesem Thema halte ich dann jetzt besser die Finger still.

Viele Grüße aus Hamm.

Jörg 8)

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Jörg Wiesemeier
6 16.06.2005 15:54 Jörg Wiesemeier ist offline E-Mail an Jörg Wiesemeier senden Homepage von Jörg Wiesemeier Beiträge von Jörg Wiesemeier suchen
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Moin

Ich habe hier folgende Abgrenzungsprobleme zum Thema: "Treibholzkunst"

Im Dezember hat jemand folgendes angemeldet:

"Herstellung von Holzwaren, z.B. Holzskulpurten, Holzlampen, Holzgarderoben etc."

Gestern kam er dann und meinte, wir müssten das anders schreiben, denn die HWK hätte ihm geschrieben und würde Nachweise sowie 250€/Jahr verlangen, weil sie ihn u.a. als Bidlhauer sehen. Er wäre aber Künstler.

Weiter hat er mir erzählt, dass er ausschließlich mit Treibholz arbeitet. Manchmal wäre das von Natur schon perfekt, manchmal bearbeitet er das noch, indem er z.B. Gesichter reinschnitzt oder das Holz mit Edelsteinen etc. beklebt.

Klar ist mir, dass die Frage besteht, ob es eine künstlerische Tätigkeit höherer Art und somit freier Beruf ist, oder eben (Kunst)gewerbe.

Es wimmelt da ja nur so vor unbestimmten Rechtsbegriffen.... Augen rollen

In der Gewerbeamtspraxis vom WEKA-Verlag habe ich u.a. diese Aussage zum Kunstgewerbe und -handwerk gefunden:

"Kunstgewerbe und -handwerk sind im Gegensatz zur freien Kunst (z.B. Kunstmaler) gewerbliche Tätigkeiten, es sei denn, sie spiegeln eine individuelle Anschauungsweise und künstl. Gestaltungshöhe wider.

Zur Gestaltungshöhe habe ich nur etwas bzgl. Urheberrecht > Schöpfungshöhe in Wikipedia gefunden...bringt mich aber auch nicht wirklich weiter. Alles wischi-waschi unbestimmt....

Hier wurde im Lexikon auf die Möglichkeit hingewiesen, sich im Zweifel einen Mitgliedschaft in der Künstlersozialkasse vorlegen zu lassen.

Auf der Homepage der KSK steht allerdings, dass für die Mitgliedschaft eine Gewerbeanmeldung weder Voraussetzung,noch Ausschlussgrund ist (ergo kann ein Mitglieder der KSK auch Gewerbetreibender sein) und verweist für diese Prüfung auf uns Gewerbeämter bzw. Finanzamt.

Nun denn...ich würde eigentlich sagen, dass die Bearbeitung von Treibholz jetzt nicht unbedingt Kunst ist...zu wenig individuell und schöpferisch...meine Meinung.

Wie seht ihr das?

Freue mich über eure Einschätzungen.

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7 10.02.2017 09:06 Roesje ist offline E-Mail an Roesje senden Homepage von Roesje Beiträge von Roesje suchen
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Ich hatte einen ähnlichen Fall und die Prüfung ergab folgendes:

Eine freiberufliche Tätigkeit im Sinne eines freischaffenden Künstlers ist nach umfassender Prüfung nicht gegeben.
Es muss aber auch im Auge behalten werden, dass die Regelungen der HWK nur für den Anwendungsbereich des jeweiligen Gesetzes und nicht für das Gewerberecht verbindlich sind.
Das heißt, bezogen auf den jeweiligen Gesetzeszweck ist die eigene Beurteilung der Freien Berufe erforderlich, die Beurteilung der HWK schlägt demnach nicht durch.
Zum anderen ist die Tätigkeit auch nicht freiberuflicher Natur. Zwar gehören zu den freien Berufen nicht nur die in § 6 GewO aufgeführten Tätigkeiten, sondern alle „Dienstleistungen höhere Art“, insbesondere auch künstlerische Tätigkeiten.
Im Ergebnis ist dies hier jedoch aus folgenden Gründen zu verneinen:
Die Tätigkeit muss dem Bereich des künstlerischen Schaffens zuzurechnen sein.
Eine klare Definition des Kunstbegriffs gibt es weder im Grundgesetz noch in einfach gesetzlichen Regelungen. Es muss daher im Einzelfall festgestellt werden, wie weit der Gestaltungs- und Wirkungsbereich der Kunst reicht.

Wird auf den materiellen Kunstbegriff des BVerfG abgestellt, liegt das Wesentliche der künstlerischen Betätigung „in der freien schöpferischen Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers durch das Medium der Formsprache zu unmittelbaren Anschauung gebracht werden. Die künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind.
Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers. In Bezug auf traditionelle handwerkliche Tätigkeiten wird der Geltungsbereich der Handwerksordnung verneint, wenn diese Tätigkeiten der freien schöpferischen Gestaltung von Kunstwerken dienen.

Um die gewerbliche von der künstlerischen Tätigkeit abzugrenzen, ist insbesondere auch die Rechtsprechung der Finanzgerichte heranzuziehen. So ist es ständige Rechtsprechung des BFH (vgl. Urteil vom 23.08.1990, BStBl. 1991 II S. 20), dass im Grenzbereich zwischen Kunst und Gewerbe der gewerbliche Verwendungszweck und die bestimmungsgemäße Verwendung als Gebrauchsgegenstand die Annahme einer künstlerischen Tätigkeit grundsätzlich nicht ausschließen, wenn die Arbeiten nach ihrem Gesamtbild eigenschöpferisch sind und über eine hinreichende Beherrschung der Technik hinaus eine bestimmte künstlerische Gestaltungshöhe erreichen.
Maßgeblich ist demnach die auf die Künstlerpersönlichkeit zurückführende individuelle Ausdruckskraft, wobei nicht einzelne Arbeiten, sondern das Gesamtbild der Tätigkeit zu beurteilen ist.
Unter Heranziehung dieser Grundsätze gelangte ich zu dem Ergebnis, dass die Arbeiten nicht vorrangig von ihrer schöpferischen Gestaltungskraft geprägt und Ausdruck ihrer individuellen Persönlichkeit sind.

Im Fokus steht vielmehr die Beherrschung der handwerklichen Tätigkeit als eine darüber hinaus bestehende künstlerische Gestaltungshöhe.

Unerheblich ist auch, dass er sich als freischaffender Künstler sieht. Gewerberechtlich ist dies irrelevant. Diesbezüglich ist allein darauf abzustellen, ob das Handwerk oder die Kunst im Vordergrund steht. Gerade bei handwerklichen Tätigkeiten ist es erforderlich, dass sich die Tätigkeit nicht in der einzelfallbezogenen, in einer handwerklichen Ausbildung erlernbaren Bewältigung funktionaler Aufgaben und der Anwendung handwerklicher Techniken erschöpft.

VG
8 10.02.2017 10:36 hanisch-beckum ist offline E-Mail an hanisch-beckum senden Homepage von hanisch-beckum Beiträge von hanisch-beckum suchen
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Danke für die Ausführungen!

Sehe ich auch so.

Allerdings hat sich der Fall zwischenzeitlich anders erledigt....

Ein Telefonat mit der HWK ergab, dass diese nur wissen wollte, wie die Tätigkeit konkret aussieht und den Herrn noch gar nicht als Bildhauer sieht, sie jedoch das prüfen müssen.

Da hat der Mann ein wenig überreagiert und den Brief wohl falsch gelesen.

Nachdem ich der HWK erzählt habe, was der Mann mir über seine Tätigkeit erzählt hat, war die HWK der Meinung, dass er sodann gar nicht zu Ihnen gehört und sie die Akte schließen, er müsste ihnen das nur noch per E-Mail mitteilen, was er mir erzählt hat.

So long. z.d.A.

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9 13.02.2017 07:26 Roesje ist offline E-Mail an Roesje senden Homepage von Roesje Beiträge von Roesje suchen
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Zitat:
Original von hanisch-beckum
Ich hatte einen ähnlichen Fall und die Prüfung ergab folgendes:

Eine freiberufliche Tätigkeit im Sinne eines freischaffenden Künstlers ist nach umfassender Prüfung nicht gegeben.
Es muss aber auch im Auge behalten werden, dass die Regelungen der HWK nur für den Anwendungsbereich des jeweiligen Gesetzes und nicht für das Gewerberecht verbindlich sind.
Das heißt, bezogen auf den jeweiligen Gesetzeszweck ist die eigene Beurteilung der Freien Berufe erforderlich, die Beurteilung der HWK schlägt demnach nicht durch.
Zum anderen ist die Tätigkeit auch nicht freiberuflicher Natur. Zwar gehören zu den freien Berufen nicht nur die in § 6 GewO aufgeführten Tätigkeiten, sondern alle „Dienstleistungen höhere Art“, insbesondere auch künstlerische Tätigkeiten.
Im Ergebnis ist dies hier jedoch aus folgenden Gründen zu verneinen:
Die Tätigkeit muss dem Bereich des künstlerischen Schaffens zuzurechnen sein.
Eine klare Definition des Kunstbegriffs gibt es weder im Grundgesetz noch in einfach gesetzlichen Regelungen. Es muss daher im Einzelfall festgestellt werden, wie weit der Gestaltungs- und Wirkungsbereich der Kunst reicht.

Wird auf den materiellen Kunstbegriff des BVerfG abgestellt, liegt das Wesentliche der künstlerischen Betätigung „in der freien schöpferischen Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers durch das Medium der Formsprache zu unmittelbaren Anschauung gebracht werden. Die künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind.
Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers. In Bezug auf traditionelle handwerkliche Tätigkeiten wird der Geltungsbereich der Handwerksordnung verneint, wenn diese Tätigkeiten der freien schöpferischen Gestaltung von Kunstwerken dienen.

Um die gewerbliche von der künstlerischen Tätigkeit abzugrenzen, ist insbesondere auch die Rechtsprechung der Finanzgerichte heranzuziehen. So ist es ständige Rechtsprechung des BFH (vgl. Urteil vom 23.08.1990, BStBl. 1991 II S. 20), dass im Grenzbereich zwischen Kunst und Gewerbe der gewerbliche Verwendungszweck und die bestimmungsgemäße Verwendung als Gebrauchsgegenstand die Annahme einer künstlerischen Tätigkeit grundsätzlich nicht ausschließen, wenn die Arbeiten nach ihrem Gesamtbild eigenschöpferisch sind und über eine hinreichende Beherrschung der Technik hinaus eine bestimmte künstlerische Gestaltungshöhe erreichen.
Maßgeblich ist demnach die auf die Künstlerpersönlichkeit zurückführende individuelle Ausdruckskraft, wobei nicht einzelne Arbeiten, sondern das Gesamtbild der Tätigkeit zu beurteilen ist.
Unter Heranziehung dieser Grundsätze gelangte ich zu dem Ergebnis, dass die Arbeiten nicht vorrangig von ihrer schöpferischen Gestaltungskraft geprägt und Ausdruck ihrer individuellen Persönlichkeit sind.

Im Fokus steht vielmehr die Beherrschung der handwerklichen Tätigkeit als eine darüber hinaus bestehende künstlerische Gestaltungshöhe.

Unerheblich ist auch, dass er sich als freischaffender Künstler sieht. Gewerberechtlich ist dies irrelevant. Diesbezüglich ist allein darauf abzustellen, ob das Handwerk oder die Kunst im Vordergrund steht. Gerade bei handwerklichen Tätigkeiten ist es erforderlich, dass sich die Tätigkeit nicht in der einzelfallbezogenen, in einer handwerklichen Ausbildung erlernbaren Bewältigung funktionaler Aufgaben und der Anwendung handwerklicher Techniken erschöpft.

VG


Da wir (Handwerkskammern) hier schon genannt sind. Sobald eine gewerbliche Tätigkeit vorliegt, ist die Eintragungspflicht da.

Wenn es hingegen eine Künstler-Tätigkeit ist, ist der Betrieb nicht eintragungspflichtig, da die gewerbliche Tätigkeit als Voraussetzung fehlt.

Früher haben die Künstlersozialkassen die angehenden Künstler auf deren Eigenschaft geprüft und nur wirkliche Künstler aufgenommen. Da konnte man sich darauf berufen, solange keine KSK dann Gewerbe. Inzwischen nehmen die allerdings jeden auf - in sofern ist dies kein Abgrenzungskriterium mehr.

Die IHK München hat ein Merkblatt rausgegeben. Das hänge ich hier mal ran.

Dateianhang:
pdf Abgrenzung Kunst.pdf (32,01 KB, 42 mal heruntergeladen)
10 15.02.2017 15:06 HWK-CB ist offline E-Mail an HWK-CB senden Beiträge von HWK-CB suchen
Roesje Roesje ist weiblich
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Danke für das Merkblatt smile

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11 15.02.2017 15:29 Roesje ist offline E-Mail an Roesje senden Homepage von Roesje Beiträge von Roesje suchen
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